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不登校に関する調査研究協力者会議フリースクール等に関する検討会議合同会議(第20回)議事要旨

1.日時

令和元年6月7日(金曜日)14時00分~17時00分


2.場所

文部科学省 15階特別会議室


3.議題

教育機会確保法の施行状況に関する議論のとりまとめ案について


4.出席者

委員

(不登校に関する調査協力者会議)

伊藤美奈子、齋藤眞人、齋藤宗明、高野敬三、中邑賢龍、成瀬龍夫、野田正人、藤崎育子、森田洋司、森敬之


(フリースクールに関する検討会議)

生田義之、植山起佐子、奥地圭子、品川裕香、白井智子、永井順國、西野博之、宮澤和徳、武藤啓司、森敬之


文部科学省

大濱児童生徒課長、廣石児童生徒課課長補佐


5.議事要旨

【委員】  本日は、議事として、事務局作成の、先ほど御紹介あった取りまとめ案について御議論いただく予定である。まず、この取りまとめ案について、事務局から御説明をお願いする
【事務局】  それでは、お手元にお配りしている取りまとめ案という資料を御覧いただきたい。先般、委員の先生方には資料を事前にお送りし、複数の委員から意見等が出てきており、それを踏まえまして、一昨日、修正案を送らせていただいている。それでは、資料の説明をする。まず1枚目、1ページのところであるが、条文ごとに説明する。第8条であるが、これは学校における取組への支援を規定した部分であり、現状としては、不登校児童生徒の数が、平成25年度以降5年連続で増加している。あと、2つ目のポツ、不登校が長期に及ぶ児童生徒が多い。3つ目として、法や基本指針の内容が教職員に十分周知されておらず、基本方針に基づく対応が徹底されていない。このようなことを現状として挙げる。それを踏まえた対応の方向性としては、1点目として、「魅力ある学校づくり」を目指す取組を推進する。2点目としては、専門スタッフ等を活用した組織的・計画的な支援体制を構築する。3点目として、特に周知が足りない点についてであるが、全ての教職員が法や基本指針の趣旨を踏まえ、適切な支援を行うことができるように、研修等を通じて法や基本指針の理解を深めるとともに、実践について学ぶための方策を検討する。4点目には、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの配置を推進すると書いている。第9条は、情報の共有の促進等に関する規定であり、現状としては、情報共有すべき事柄や、情報共有の方法があらかじめ定められていない学校がまだあるということ、2点目としては、約15%の教育委員会等が「児童生徒理解・支援シート」を活用した組織的・計画的支援に取り組んだということを記載している。対応の方向性としては、1点目として、学校は不登校に係る情報共有の体制や方法、または、その事柄をあらかじめ整理して、職員間で共有しておくということ、2点目として、本人・保護者の意向を踏まえた上で、「児童生徒理解・支援シート」の活用を促進していくということ、3点目として、スクリーニング会議の実施等を通じて、学校において組織的な取組を推進していくということについて書いている。10条は、不登校特例校の整備について規定した条文で、現状としては、1点目として、不登校特例校は全国で12校あり、このうち教育機会確保法成立後、新たに設置されたものは2校であるということ。また、実態調査において、59の教育委員会等が不登校特例校の設置を検討しているという状況を書いている。対応の方向性として、不登校特例校における取組事例等を周知するなど、設置促進に向けた方策を検討すると書いている。第11条は、教育支援センターの整備について規定した条文となっており、現状として、教育支援センターは全国約6割の自治体に設置されているということ、2点目として、未設置の主な理由としては、「通所を希望する不登校の児童生徒が少ないと見込まれるため」や「予算・場所の確保が困難なため」と挙げられているということ、3点目として、約3割の教育支援センターが家庭への訪問指導を行っているとまとめている。対応の方向性としては、教育支援センターの設置を推進するほか、例えば、近隣の既設のセンターとの連携や官民協働型によるセンターの設置等、学校外の公的機関による支援体制の整備を推進するということ、2点目として、ICTを活用した学習機会の提供など、教育支援センターの機能強化を図るということを記載している。第12条のところであるが、こちらは学校以外の場における学習活動の状況等の継続的な把握について規定した条文である。現状として、1点目として、9割以上の教育支援センターが、定期的な文書等によって教育委員会と情報共有を行っているということ、2点目として、教育委員会等と連携のある民間団体・施設の約7割が、定期的な文書等により教育委員会等と情報共有を行っているという状況を書いている。対応の方向性としては、再掲になるが、「児童生徒理解・支援シート」等の活用を推進していくということ、2点目として、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカー等を活用した継続的な把握を推進していくということを書いている。第13条は、学校以外の場における学習活動等を行う不登校児童生徒に対する支援について規定した条文であり、現状としては、これも一部再掲になるが、法や基本指針の趣旨が教職員に十分周知されていない。特に登校という結果のみを目標とするのではなくという、そういった基本指針の趣旨に基づく対応が徹底されていないという現状、2点目として、約8割の教育委員会等が児童生徒や保護者に対し、学校外の機関等について情報提供はしているということ、3点目は、約15%の教育委員会等が民間の団体・施設と連携していることについて、現状として記載している。対応の方向性としては、これも再掲になるが、研修等を通じて、法や基本指針の理解を深めていく、実践について学ぶための方策を検討するということ、2点目として、教育委員会等と民間の団体・施設の連携推進に向けた方策を検討していくということを書いている。16条は、調査研究について記載した条文であり、現状としては、平成29年度から「学校以外の場における教育機会の確保等に関する調査研究」を実施し、結果については会議等の場で共有しているということを書いている。対応の方向性としては、引き続き、自治体における不登校児童生徒の支援に係る実態把握に努めるとともに、好事例を会議等の場を通じて周知していくと書いている。第17条、これは国民の理解の増進を規定した条文であり、現状としては、法や基本指針の内容が児童生徒、保護者等に十分に周知されていない、広報活動に取り組んだ教育委員会は約5%にとどまっているということを書いている。 対応の方向性としては、全国的な広報を行うとともに、自治体における広報活動を支援するための方策を検討するということを書いている。第18条は人材の確保等に関して規定している条文である。現状としては、研修を通じた法や基本指針の趣旨等の周知に新たに取り組んだ教育委員会等は16%にとどまっているということを記載している。また、次のページになるが、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの配置については、カウンセラーに関しては全公立小中学校、スクールソーシャルワーカーに関しては全中学校区に配置するための予算を今年度計上したという現状を書いている。対応の方向性としては、周知に関しては、同じく研修等を通じて理解を深めていく、そのための方策を検討するということ、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーについては、その配置を拡充するとともに、スーパーバイザーの育成・活用も含めその専門的資質の向上に向けた検討を行うということ、3点目は、カウンセラー・ワーカーと連携して支援に当たるコーディネーターの役割を担う教員をあらかじめ決めておくなど、学校において組織的な支援体制の整備を推進するということを書いている。次、20条、これは相談体制の整備について規定した条文である。現状としては、不登校児童生徒のうち、養護教諭、スクールカウンセラー、相談員等による相談・指導を受けた人数は、不登校児童生徒のうち約半数だという現状を書いている。加えて、約500の教育委員会において、不登校児童生徒が多く在籍する小学校、中学校に対して、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーの配置を工夫しているという現状を書いている。対応の方向性としては、これも再掲にはなるが、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの拡充に加え、スーパーバイザーの育成・活用を記載するとともに、2点目として、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーが、積極的に自らの取組を周知、推進していくということを書いている。3点目として、これも再掲になるが、「児童生徒理解・支援シート」等を活用した情報共有を推進していくという点を記載している。最後、附則の第2項のところであるが、これは具体的には、経済的支援の在り方について規定した条文である。現状としては、平成29年度から行っている調査研究の中で、実践研究を通じた検討を行っているということ、約60の教育委員会等で何らかの経済的支援を行っているということを記載している。対応の方向性としては、経済的な困難等を抱えることで相談・支援を受けられていない者に対する経済的支援の方策を検討するということを記載している。
取りまとめ案については、以上になるが、前回のこの合同会議において、学校復帰前提の通知について一部議論がなされたところであり、これについては、前回の議論の中で、3年見直しのこの議論とは別にということもあったので、現状を御報告すると、事務的にも作業を進めているところであり、今年の夏を目途に見直しを目指しており、作業を進めているということを御報告させていただく。
【委員】  ただいまの事務局からの説明に関して、御意見、御質問があればお願いする。なお、皆さん方のお手元にある取りまとめ案については、本日の議論を踏まえて、事務局で修正したものを、次回、夜間中学の有識者も含めた合同会議において最終的に取りまとめることになるので、御議論いただきたい。
【委員】  第8条と第9条を中心に見たときに、対応の方向性という、ここの部分であるが、学校の先生方の表記が3種類ある。私もずっと40年近く中学校現場で生徒を指導してきた。担任って平気で、もし困ったことや悩みがあったら俺のところへ相談に来いとか、担任に相談しろということを簡単に言う。でも、生徒にしてみると、どうでもいいような相談は担任にはするけど、本当に困っていること、例えば、いじめに遭っているとか、本当にぎりぎりのところで苦しんでいる生徒は、絶対に担任には相談しない。どうしてかというと、これは、担任は評価する先生だから。そうすると、どこへ行くのかというと、自分を評価しない先生のところへ多くは行く。それはどこかというと、保健室の先生であったり、事務室の先生だとか、給食調理員とか、あるいは、校務技師の先生と。ここの第8条、9条を見たときに、例えば、対応の方向性というところで、2つ目のポツのところに、「校長のリーダーシップの下、教員だけでなく」とあって、このあとは事務の先生や保健の先生も入るのかと思って見たら、これは「専門スタッフ等」となっている。そうすると、ここは教員ではなく教職員、学校の先生全てを包含するような表記の方がいいのではないか。あと、「教職員」と入っているが、その4行目のところに「教員研修」となっている。この研修も、これを見ていくと、教職員研修と教員研修と2種類ある。次の9条の方へ行くと、今度は「職員間で共有」という、職員という言葉を使っている。もし何か意図があれば別であるが、そうでなければ、学校の先生ということで一括りにしていくというか、大きく括っていくとするならば、教員とか職員ではなくて、教職員という言葉で統一した方がいいと思う。
【委員】  事務局から。
【事務局】  今頂いた意見はごもっともな部分もあるので、用語については極力、教職員など何らかの形で統一はしようと思うが、対応の方向性の2点目の「専門スタッフ等を活用した組織的・計画的な支援体制」という部分に関しては、この専門スタッフ、あえて言うと、「等」の中に含まれている。
【委員】  これはいいが、その前の「教員だけでなく」という表現があるので。
【事務局】  ここの部分、教職員だけでなくという趣旨か。
【委員】  そうそう。だから、これが教員だけではなくというように、その下の丸のように、教職員だけでなくという、「職」が入ると変わってくるかと思う。
【事務局】  承知。
【委員】  今の御発言に関連して、例えば、第8条、第9条だけではなく、全般に関わって、学校の対応の核になる部分、チーム学校とかで表現しているが、より明確に、何をするんだという、対応策の具体的なものをできるだけ提案していった方がいい。いじめ防止対策推進法は、学校にその組織を置くものとするという義務付けになっている。不登校の問題というのは、いじめのような部分とまたその重要性の質は違うが、学校の中に不登校、京都市はかなり早い段階でいじめ防止対策推進委員会と不登校対策推進委員会をつくる、場合によっては合同してつくるというのを、各学校でつくっているけれども、やはりそういうものをつくるものとする。ちょっと言い過ぎかもしれないが、そういうものを核にして、研修であったりとか、子供たちの見立てであったり、関係機関との連携であったりをする。そのスタッフというのは、ある意味、基本をベースにしながら、それこそ各学校で考える。その考えるスタートという意味でも、できれば法案に盛り込む、あるいは、指針の中で盛り込んでいってもらえるとありがたい。8条から9条に関わっては、それが1点と、あと、個人情報の保護に留意しつつということはあるけれども、情報の共有というところで、これは子ども・若者支援でも議論になって、最終的になかなかそこまで行かなかったわけであるが、この個人情報の保護に留意するのは当たり前の話で、逆に、これが入ることがマイナス的な、及び腰になるということにもなりかねない側面もあると思うので、個人情報のところに関わるなら、より踏み込むことができる根拠というか。これも児童虐待防止法では、法の特例に該当するというふうなことまで言っているわけで、やはりそういう部分が入れば、共有のよりどころになるけれども、今のような表現というのは、逆にフリーズしてしまうことにもなりかねないということであるので、単に留意するというのではなしに、どう留意するのか、より積極的に共有する方向で、ただ個人情報保護条例を改正していくのかというふうなことも含めてのニュアンスがないと思う。今の表現では、真逆に受け止める方は、なかなか個人情報の保護もあるので共有は難しいということにしかならないのではないか思う。その2点である。
【委員】  今御提案いただいたとおり、私も、この会が何を目指していくのか、法の施行状況の検討に係る取りまとめ案についてという議事になっているが、例えば、今回事務局から提案されたものに対して、8条関連では、神奈川県における具体的な民間のフリースクールと行政が一緒になって教員向けのパンフレットを作成している事案とか、教職員研修に民間のフリースクールが呼ばれて教職員研修を行っているとか、具体をお書きしているが、出てきたものには、対応の方向性はさらりと流れていく。つまり、この対応の方向性は、委員の皆さんからどんな意見が出されてきて、その結果、事務局としては、今、ここまでを法案に関連するところに盛り込もうとしているのか、何なのか分からない、何の意見が出ているかがスルーされる。それから、過去の議事録もクリアな形で出てこないから、何が検討されているのか分からないが、具体として、もう少し民間と行政が積極的に組んで、このフリースクール等検討会議がある意味というのは、そういうことまで踏み込んだ取りまとめをしていきたい。それから、今の9条関連の個人情報の保護も留意しつつも中途半端ではと意見が出たが、私も、「踏み込むならば、当事者も含め関係者間で必要な情報を共有し」という言葉を入れた。だから、踏み込むなら、きっちりと当事者が自分の不利益にならない情報を共有するという形で踏み込んで書くとか、そういったものが痕跡に残らないだけで事務局取りまとめ案が出てくると、この委員会で何も検討されていなかったかのように取りまとめ案が外に出ていくのは残念だなと思う。
【事務局】  この取りまとめ案の今後の道行きとしては、先ほど座長の方から御説明があったとおり、全体として、6月21日に予定している夜間中学との合同会議の中で最終的な取りまとめをしていく。その後、特に教育機会確保法は議員立法となっているので、恐らく議連、立法府の方にこの取りまとめ案を御報告するとともに、施策に関しては、この取りまとめ、対応の方向性を踏まえて、例えば、文部科学省の方では概算要求に向けて検討していくという流れになっていくものと考えている。その上で、今回の対応の方向性という部分であるが、事務局のこの取りまとめにあたっての考え方としては、基本的には、その方向性という部分は、ある程度大括り化というか、幅を持たせた形で記載し、具体的な個別の施策レベルの検討については、もちろん、頂いた意見も踏まえながら、文部科学省の方で、実際は予算も含め様々な調整が入ってくるので、そういったことも踏まえて、対応の方向性の記載ぶりに関しては、個別のかなり踏み込んだ具体施策については、余りこの施策を限定するような形にはしない方向で、大括り化、ある程度幅を持たせた形の記載にしているということを御理解いただければと思う。
【委員】  私、発言したいことを資料にまとめたので、見ながら聞いていただきたい。
 先ほど最初に、学校復帰を前提等の旧文言について、基本指針と矛盾するところを修正してほしいということを前からお願いしていたことについては、先ほどの事務局の説明で、夏に向けて事務的に作業を進めているというお答えがあり、進めていただきたい。この取りまとめについては、さっきからの議論にもなっているように、前からの流れで私が理解しているのは、この取りまとめは、実際上どのように教育行政で生かされていくかということはもちろんであるが、議員連盟の方にこれが出されて、もし法の改正に必要なことがあれば、これが根拠で取り組む。そうでなければ、現状をもうちょっと生かしていくという方向で、特に法の改定にはならないということを伺っているので、この対応の方向性って相当大事なことなのではないかと思う。それで、今、委員からも出たように、私もその時その時でこういうことを要望するということを資料として出しているが、それがどう生かされたり生かされなかったりしているのか。大急ぎで、事務局も、あまり日がない中で、私たちが事前に送ってくれとこの前の会議でお願いしたので、間に合わせるのに大変だったのかなと思うが、いろいろそんなに入っていないなということも感じる。でも、あまり細かいことを入れ過ぎてもまとまっていかないだろうと思うので、これは是非入れてほしいということを、再度、追記の形で下線を入れた。それを見ていただきたいが、8条では、十分周知されていないというのが、子供や親の方々と話していると伝わっていないと日々感じるので不登校は問題行動ではないとか、登校という結果のみを目標にするのではなくて、社会的に自立することだよとか、こういった内容をもうちょっと周知していく方向性が必要だろうと思う。
【委員】  先ほどの文科省の方の話を聞いて、このまとめに関連する部分であるが、それぞれの委員の方、この内容、対応の方向性について、いろんな意見があると思うので、これが本当に共通のものになるのか、次回まとめになるときにかなり無理があるのではないかと思う。そういう意味で、皆さんの意見が一致したものとするのだったら、本当に何を言っているのか、わざわざ書いても書かなくてもいいみたいなものしか書けないことになるので、まとめ方としては、例えば、幾つかのそれぞれの項目について、今まで各委員の方から出た、それぞれ対立する部分や一致する部分もあると思うので、何が意見として出たのか、それに対して文科省の方向性としてはこう考えているということを分けて記入しないと、この対応の方向性というのは、委員の方向性なのか、文科省の方向性なのか。 今だと、当然、概算要求の話もあり、その具体化というのは視野に置かれているとは思うが、それが前提になってしまうと。先ほど言われたような意見が反映されないものにしかならないので、こういう意見が出たということしか、話を聞いていると、ありようはないのではないかと思うので、そのまとめ方をどう整理するのかというのを考えていかないと、これを前提にした話をしていくというのはどうなのかなという気がしたので意見した。
【委員】  先ほどの委員の発言も踏まえて、つまり、ここに取りまとめられなければ法改正に至らないという話は、私は全く聞いていない。
【事務局】  今回の議論というのは、基本的には、教育機会確保法の3年見直し条項がある。これは政府の責務として、法の施行状況をしっかり確認し、見直しが必要かどうかを判断するとなっているので、事務局の責務としては、法の施行状況をつまびらかに明らかにし、課題があるのであれば課題を書き、今後の方向性も含めて示し、あとは立法府で御判断するということですので、そういう意味では、委員がおっしゃるとおりだと思う。それは初回に事務局として説明したつもりではあるが、そこの共通認識がないということか。事務局は最初にきちっと説明したと認識している。
【委員】  いや、私自身の個人的な受け止めかもしれないが、そこまで提案を頂いたというふうには、ということであれば、この対応の方向性について、やっぱり議論する。出た意見をどのようにまとめられるのかということが、座長一任になるのか、文科省一任になるのか、どういう進め方になるのか。
【事務局】  前提としての説明は、かなり詳しく1回目で説明しているが、それが伝わっていなかったということであれば、我々の説明不足ということあるかと思う。
【委員】  どういう説明をされたのか、もう一度お願いする。
【事務局】  最初に資料で示しているのは、教育機会確保法の施行状況の検討についてという1枚の資料に基づき、法律の附則3項であるが、「政府は、義務教育の段階における普通教育に相当する教育を十分に受けていない者が行う多様な学習活動の実情を踏まえ」、ここからであるが、「この法律の施行後3年以内にこの法律の施行状況について検討を加え、その結果に基づき、教育機会確保等の在り方の見直しを含め、必要な措置を講ずるものとする」とある。政府としての責務を行うに当たって、皆様の意見を頂戴したいということで、第1回目に説明をしたのだが、それを聞いていないという御意見か。
【委員】  そういうことではなく、私が言っているのは、そういうことであれば、今出ている対応の方向性というのは、どういう位置付けで出ているのか。今回初めて出てきたものであり、これに委員の先生方がおっしゃるような意見が直接反映されていないし、これで一本にまとまったということであれば、議論はこの場でか。先ほどの説明では、この一回で御意見を頂いて、次回提案されるということであるので、そのまとめ方というのはどうなるのか。
【事務局】  まとめ方について、第1回目の資料がお手元になければ示しますが、資料2という形で、この表の形を成果としてやりたいということも説明しているつもりではあるが、それを聞いていらっしゃらないということか。この3段表も初見とおっしゃられるが、我々としては第1回のときに、これを埋めていただくのが皆様にお願いすることであると丁寧に説明した。
【委員】  議論がすり替わっているようだが、見ている、見ていないという話ではなく、私、見てないと言ったけど、それは間違いかもしれないが、その対応の方向性を今まとめようとしている段階で、まとめ方の問題ということを言っているので、見ている、見ていないの話ではなく議論するつもりはない。
【事務局】  前提として話しているので、すり替えてはいない。おっしゃるように、この会議の場の御意見としてのものなのか、政府として我々が提言するものなのか、どちらをやるかということであるが、おっしゃるように、確かにこの3段目であれば、そこがごっちゃになっているということであれば、早急にこれ4段にする。3段目を皆様の意見として網羅し、4段目に事務局の方向性として示し、作業を大至急やり、早い段階でまた示す。それでよろしければ、4段表という形になろうかと思う。事務局として、決して何か誘導しようとか、無理にある意見を切ったり落としたり、そういう意図は毛頭ないが、そういう誤解が生じてくるのであればよろしくないので、4段表の形で、皆様の御意見を全て両論併記で網羅して、最後の右側に事務局の考えるべき、政府としての考えるべきものとする。したがって、この表でいくと、3段目のところが4段目に移り、今の2段目と3段目の間に皆様方の御意見を全て網羅するというような形にしたいと思う。それでも何か不都合があれば、今おっしゃっていただきたい。
【委員】  この取りまとめ案というのは、最終的にどこの意見を取りまとめたものかというところで、私の認識はむしろ、この委員会の中で出た両論併記になる部分も含めて、ゴールはそこでいいような気もするし、日が切迫している中で、それに対しての政府というか、文科省としてどのように方針を詰めるかというところまで4段にしていただいて、その4段目を書くというのは、かなり御苦労は多いし、やや拙速になるような印象もある。先ほどからの委員のおっしゃっている部分の片方は、議事録でちょっと追いにくいというところの課題もあって、実際、各種の意見が出ているわけであるから、こういうことをやっていたというのは、我々も、国会で法律として出てきたものと国会の審議の一々というのは官報か何かに出ていたりするが、それを見るのとはまたちょっとニュアンスが違うものであるから、そこのすみ分けは。ですから、4段にする状況がそろっているのなら異論はないが、むしろこの委員会としての取りまとめ、案までいくかどうかはともかくとして、そこは議論と、どういうような意見が出たかというのはしっかりくみ取っていただき、それをしっかりと温めてから熟考し、実践可能なところで落としていただければいいかと、私は思う。8条、9条に関して、あと二つ三つ言いたいことがあるが、併せて、よろしいか。
1つは、先ほどの文言を統一するという委員の意見はもっともで、是非お願いしたい。また、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、その他の職種も、学校の職員等に入れていただいた経過もあるので、是非、学校の教職員、そこに限定するかということはあるにしても、それと併せて、チーム学校と言うか、チーム支援体制と言うか、その関連する言葉を是非出していただきたい。それから、8条のもともとの本文は、例えば、「児童生徒の置かれている環境その他の事情及びその意思を把握するための取組」という、教育相談の充実や不登校の方で、アセスメントということで生徒指導提要等でも使っているので、現場に落とし込むところでは、是非チーム支援という視点、それから、アセスメントということをしっかり踏まえた有効な手立て、その中に、学校にはどうしてもなじめない幾つかの事情や、あるいは、本人たちの意向もあるので、フリースクールその他も活用しようという方向での、根っこのところのその視点を強調していただけるとありがたい。
【委員】  今出ているのは、事務局の方からの4段組、それから、委員の方は3段組と。両論併記スタイルというのは、私自身も感じるが、4段目を置くことによって、この委員会の主体性がむしろ損なわれるような気がするので、できれば3段で両論併記というのを含み込んでまとめる方が、私は司会としてもやりやすい。その後の処理もちょっとかかるので。
【事務局】  承知。なるべくこの御意見を3段目のところに入れるような形で、両論併記も含めて書いていくということだと思うが、例えば、憲法の問題であるとか実現がかなり難しい部分について、どうしてもとおっしゃられるとそこは御相談ではあるが、憲法の問題となると事は大きくなるので、事務局的には迷いがあるが、そのあたりのところは個別に相談し、基本的には盛り込みたいと私も思うし、決してなかったものにしようなんていう意図は毛頭ないので、入れたいがということでお願いする。
【委員】  その点に関して、私と事務局との相談もするし、それから、提案された本人との関係もあるので、そのあたりで相談しながら、適宜対応させていただくという方向でまとめさせていただきたい。憲法改正などの非常に難しい問題も含まれるので、よろしくお願いする。
【委員】  21日という案が先ほど出てきて、2週間後だが、きょうどこまでを議論するかだが、この取りまとめ案の両論併記の中の具体も含めて、21日までに、きょうの会と一旦持ち帰ってまたメールで意見を出したもの全てを、基本的に、あとは座長にお任せするが、載せても悪くはないというものを21日の会までにまとめを出す。それをもって、もうその後の議論の場はなく、そのまま議連の方に提案されて、これが最終取りまとめになるか。
【事務局】  今考えているのは、もう一度意見を頂くタイミングを持ち、入れたものを示したいと思う。それで、最終のときも会合があるので、もちろんご意見をおっしゃっていただいて構わない。そこは議論の場であるので。
【委員】  その会議はちょっと参加が難しそうだと思っている。その場合は、もう意見を言えるチャンスというのは、もう2週間後。だから、21日の会議でまた議論したら、もう一回持ち帰って、それを読んで意見を言うチャンスはあるのか。それとも、そのチャンスはないか。
【事務局】  一応21日にまとめたいと考えているが、それまでに御意見を頂きたい。
【委員】  きょうの会と、その両論併記で出てきたものを一往復見て、そこで意見を言って、21日に参加できない場合は、そこまでに言ったものが最終、意見が言えるぎりぎりですか。
【事務局】  はい。
【委員】  もう一つ確認だが、この取りまとめ案、今の条文を基に検討されているという状況だと思うが、恐らく委員の皆さんから出た意見の中には、今の条文で落ちている部分、全然入っていない部分というのも結構たくさんあったと思う。その部分というのは、また別で、ここが現状で足りていないとか、あるいは、これを足すべきだというようなことも入れていただけたらありがたい。
【事務局】  これは当然、規定にないからといって議論の土台にならないということはないので、我々の意図としては、なるべく御意見の中でも分類できるものは8条なり9条なりということで入れ込むが、全く法規定がなく、こういうことが問題だというのであれば、そこは必ず条文に則らなければいけないというものではないので、入れられるものは入れたいと思う。
【委員】  冒頭に言われた学校復帰前提に云々という部分の通知の出し直しというのを前回も言われて、今回も言われたが、通知を出されるのは文科省であるので、そのこと自体はどうこうということはないが、そのベースは何を論拠にされるのか。例えば、過去、平成4年の研究者協力会議に基づいた通知であるとか、平成15年の通知であるとか、今回の検討委員会もあろうかと思うが、そのベースには何を論拠とするのか。私たちが危惧しているのは、かつての平成4年の協力者会議のように、本来の趣旨というのはなかなか学校現場等にきちっと伝わらない。私は、あれは誤って学校現場が登校刺激をしたらいけないという誤解を与えたのではないかと思う。議連にそういう発信の仕方もされたわけで。あるいは、それがようやく10年経って、11年経って軌道修正されて、今日まで来ているので、その学校復帰前提云々というのは、極めて重要なキーワードだと思うので、その議論のベースはどこを、何がベースになるのか。もう一つ、そういう意味で、いろんなところで教育機会確保法の趣旨とか理念とかは出ているが、これは正直言って、その趣旨自体の受け止めというのが、例えば、学校であるとか、保護者であるとか、あるいは、教育機関、関係者の方であるとか、かなり齟齬が出ているのではないか。逆に言えば、1つの意味としては、その認識というのはこういうことであると文科省の考え方をきちっと示していただく。それは法の中であるとか指針の中に、3条の1号とか2号とか、当然はっきりしているわけで、そのことの再確認であるのか、違う理念、概念を持ち込もうとするのか。法の制定の経過で今に至っている部分との整合性も含めて、大変気になるので、その点について説明をお願いする。
【事務局】  これは何度も御説明しているが、教育機会確保法が施行され、文部科学大臣の基本指針が示され、それと矛盾する通知というものはあってはならないというような御意見をいただいている。それについて見直すということであるので、当然のことながら、ベースは教育機会確保法の法律の規定そのものであり、それに基づいて文部科学大臣が指針として示している基本指針のものがベースになるのは当然だと考えている。
【委員】  8条関係のところで、関連して意見を言わせていただく。不登校の子供たちへの支援が、学校復帰とか再登校支援とかというようなことから、社会的自立だというような言い方に変わってきたが、平成20年に支援の手引きを作り、そこでは、社会的自立を目指すというようなことで大きく打ち出したが、学校の先生方の話を聞くと、社会的な自立というのがどうもイメージがなかなか浮かびにくいと言う。だから、不登校の子供と対応している中で、どうしても学校復帰というものに意識が行ってしまうというのが現場の実態だというような話を伺ったことがある。社会的自立というのは、不登校の状態にある子供だけじゃなくて、全体に関わる問題である。今度、新しい学習指導要領が施行されるが、この根底にあるのは何かというと、そこである。学校の学びと社会とか自分の生き方が乖離しているから、そこをしっかりつないで、キャリアデザインをしっかり育成していくことが大事だというようなことが、今度の学習指導要領の大きな根底に流れている考え方である。それを、私は、8条関係のところで、せっかく対応の方向性のところで「魅力ある学校づくり」という言葉を入れてあるので、ここに何で魅力ある学校づくりをするのかというと、まさにそこだと思う。一人一人のキャリアデザインを支援する、キャリアデザインの育成を支援するというようなことが、魅力ある学校づくりにつながるということもちゃんと触れていただき、全体の子供たちに対する社会的自立をみんなで支援していく。当然、その中には、今、不登校の状態にある子供に対しても、そういうような方針で行くということがつながってくると思う。だから、そこのところは大事なポイントだと思うので、意見を言わせていただいたが、この中に反映されていなかったので、そこだけ気になったものだから、ちょっと言わせていただいた。
【委員】  ものすごくシンプルであるが、細かいところはどんどん細かくなっていくと思うが、現場で受け取られる先生方が、実際にどこまでこれを読み込んで実践していくかとなってくると、余り期待できない。もう入り口にかかってくると思う。今まさに出たとおり、理念というか、そういったものがどれだけ頭にずばっとくるかにかかっていると思う。それでいくと、不登校は問題行動ではない、は、絶対外すべきではない。これをまず前面に押し出していただきたい。今、委員おっしゃったような、魅力ある学校づくりというものが、決して不登校の子たちに限ったことではなく、合わせていかなくちゃいけない生きづらさが学校で生じてしまっていることも、ここで本当に学校が考え直して気付いていかないとまずいと思う。相変わらず近隣の学校からは、体育大会の練習で先生方の怒号が聞こえてくる。きのうも、偶然泊まったホテルに修学旅行生がいたが、生徒たちより先生方の怒鳴り声の方が100倍うるさいような、こういう文化を正していかないと、何かもう学校の在り方そのものが限界を迎えてきているような気がしてならない。それを働き方改革みたいな形にすり替えてしまっていることに危機感を感じているので、もっとやわらかく学校が考えて、いろんな子供たちに居心地のいい空間を提供でき、なおかつ、それでも学校を選択肢として選ばない子たちには、これだけたくさんの手段も認められますよというような形で、もう最初から僕もこだわっているが、当事者の子供たちや保護者の方々に、励ましであるとか、安心感が届くような入り口をしっかり示していただき、あとは御専門の方々が一所懸命ここで議論されているわけであるから、いろいろな細かいところはそちらに向かっていくと思う。入り口で彼らに安心感を与えられるような内容を是非お願いしたい。今、委員がおっしゃったような、魅力ある学校づくり、ここをいかに肉厚に表現できるかであると私も非常に考えている。
【委員】  ここの会議は、不登校に関する調査研究協力者会議、それから、フリースクール等検討会議の合同会議。どこに立つというのはぐらぐらしてはいけないと思う。よって立つのは憲法。子供たちの教育を受ける権利、学ぶ権利、全ての子の学ぶ権利というのを満たすとき、学校で楽しくしっかりと、そこで成長していけている子供、十分とは言えないかもしれないけど、学校と結果的に離れたり、学校が合わなくて苦しんでいたりする子供たちが確実にいる中で、憲法でいう学ぶ権利を保障するためにはどうしたらいいのかというところから、いろいろな状況、いろいろな個性に合わせて、一人一人の学ぶ権利を保障するために教育機会の確保が要るということで、その法律ができたわけである。何によって立つかって、平成4年の、平成15年のというところではなくて、今、その通知よりも法律の方がそういう意味では上位概念であり、法律ができたところで、法律が子供たちのために、あるいは、親たちのために、どのようになるのがいいのかというのを、会議で私たちが立場とか経験はいろいろ違うが、それを生かし、現実不十分な点があるとか、いや、この法律自体ももうちょっと変えていった方がいいところがあるとか、それをこの会議でみんなの経験知を出してやっていくという、そこのスタンスがぐらぐらしてはいけないと思う。だから、私は文科省が確保法によってするというのは、全く私はそのとおりだと思って、学校復帰あたりのところがもやもやしている委員の方もいらっしゃると思うが、全ての子が学校にどうのこうのと言っているわけではなくて、個々の状況や、子供がどのようなニーズを持っているのかによって、従来は学校復帰、学校で何とかしようとしていた、それを今は、ちょっと幅を広げているところであると、実際どのようにするといいのか。 現場は学校復帰、社会的自立を目指すのだったら、学校に行かないとみたいな空気がまだまだ強いのは、私たちはよく知っている。ずっと親の皆さんとも関わっている。子供たちが何を言ってくるかは、フリースクールでは日々感じている。それは、下がるのではなく、学校現場への周知が不足していることである。どのようにすると周知が進むのかという問題として、ここでは前向きにいろいろなことをやっていくということが必要で、もう一度、子供の学ぶ権利をどうやって満たすのか、いろいろな子供がいるということで議論をしていくのがいいのではないか。
【委員】  基本的なスタンスと理念というのは、まさにそのとおりだと思う。あえて私が冒頭に聞いたのは、文科省としての立ち位置がどこにあるのかということを確認させていただいた。教育機会確保法第3条第1号にあるように、法の理念ということからすると、全ての子供たちが本当に楽しく安心・安全に通える学校にしていく。もしそれができていない実態があったら、それをどのような方法を使ってでもやっていく。それにふさわしい学校にまずはする。そのための努力を関係者がする。それでもなお、この理想論が貫徹できるわけではないので、そこの学校になじめない子供たちが現にいる。それも、いろいろなケースがあり、要因がある。子供たちを、学校であり、あるいは、教育委員会であり、民間のフリースクールであり、あるいは、ボランティアであり、そうした、まさに社会全体で教育機会の確保を図っていく。不登校児の休養として捉えるということで、これは何よりも画一的に学校復帰を前提とするのかしないのかという問題ではなしに、一人一人の子供たちに最も適した形での働きかけを学校、社会、保護者がしないことは最善の利益を保障することにはならないのであると。まさにそこに立っての議論だと思うので、先ほど事務局から、その理念の上に立っているということは、ありがたい話である。ただ、一方で、今の話でもあったように、学校復帰を前提とした学校の風潮が現にあるわけである。多くの子供たちが、毎日毎日、きょうは学校へ行けるかどうか、そんな不登校心を乗り越えて何とか来る子供もいれば、きょうはちょっと休んだなという子供もいる。30日で切るかどうかという不登校の話もあるが、不登校の定義の問題から始まって、そういう子供たちに対する支援をどうしていくのかという問題であるので、多くの学校の先生方は一所懸命に、時には学校復帰を強力に働きかけ、時にはあえて子供たちの様子を見守ろうということでやっている。それが、かつてはあたかも学校復帰の働きかけをすることがマイナスなんだと全ての先生方がそれに及び腰になった時代があった。もしその誤ったメッセージが、学校復帰を前提とするというような風潮があるんだということはけしからんというふうなことが伝わっていくということは、極めてマイナスである。学校現場で多くの先生方が日夜、必要な働きかけをしている。何よりもアセスメントの上で子供一人一人に最適のやり方でやるんだということは、しっかりと言わないと、ゼロか100か、学校復帰を画一的にやることはよくないみたいなことは、私は絶対にいけないと思っているので、それを議論するのであれば、この会で1回でも2回でも場を取って議論すべきだと思う。文科省はどこをよりどころにして改訂されようとしているのかということを聞かせてもらいたいということを質問したのは、その趣旨である。
【委員】  適切な補足説明だったという具合に私も思う。
【事務局】  私も、学校復帰を前提という言葉は、つまり、全て不登校の子はまず学校に戻すという、その前提という言葉が、教育機会確保法、基本指針の趣旨に反するのであろうという御意見に対し、それを直すべきというふうに理解している。今いわれたように、委員が、個々の子供の事情に応じて、例えば、もしも学校に1日でも1時間でも来れるんだったら、来て、どういうふうにやっていこう、教育をしていこう、みんなと触れ合っていこう、みんなと触れ合えないなら、ひとりでもどういうふうに指導しようという、復帰をすることを何も排除する、あるいは、復帰はだめだということを、私は一言も申し上げていないし、それについては十分理解しているつもりで、今、難しいが、しっかりとした文言にしようという作業をしているので、そこは御理解いただいているということか。
【委員】  具体的に、前回の学校復帰を前提云々の言葉が入っていたのは、ICTに関わって、出席の取扱いの問題、どのような場でされているかに関わった通知。今回も、そういう通知として出されるか、もうちょっと一般論的な話の通知なのか、そのことを聞きたい。
【事務局】  今回は、そもそも一から始めますと、とても夏で間に合わないので、前から言われていた出席扱いにする要件としての学校復帰を前提、つまり、学校復帰を前提としないものは、もう出席扱いのエントリーすらもされないと、そういうことではないというところに誤解があるという理解の下、そこの文言を直そうとしている。全体を直すとなると、この議論そのものを受けて立たないとできないので、そういう意味では御理解いただきたい。
【委員】  ありがとうございます。どうぞ。
【委員】  不登校そのものに対する考え方も、やはりそろそろ考え直した方がいいんじゃないかと思っているところがあって。この教育機会確保法についても、学校基本調査の曖昧さを引きずって、不登校をずっと引っ張ってきているような気がする。8条においても、学校生活上の支援の困難を有するものとか、9条においても、心理、福祉等といったように、心の問題と生活の問題で不登校を捉えようとしているという時期から、最近の調査で言うと、これはもう学習の問題というか。これは事務局が所管しているというところもあるかもしれない、そこの縦割りのものがあるのかもしれないんですが、学習に踏み込んでいかないと、どうしようもない。日本財団やその他の調査においても、不登校の中における、いわゆる教育ではなくて、いわゆる学習能力、読み書き計算、ここの部分の困難さというのが相当不登校に結び付いているということも明らかになっているが、ここではそういうことが何も書かれていない。せめて学習の困難であるとか、学習支援、こういうような言葉をここに付記することによって、次の新しい方向が見えてくるのではないかなと思う。 この後のことにも関わってくるが、例えば、テクノロジーによる保障であるとか、環境調整であるとか、つまり、ワープロを認めるとか電卓を認めるだけで学習に参加できるのに、もうこれはだめになる。これは特別支援の中では、合理的な配慮の提供ということで認められているが、いわゆる通常学級の中に、ちょっとした困難さを抱えている子供たちが、その枠に入らないということで、相当虐げられている。それをとにかく明記していかないと、その土俵に上がれないという。ここの部分をしっかり明記すれば、相当不登校の数は減るのではないかと思う。スクールカウンセラーは、臨床心理の専門家ばかりで、心の問題、心の問題という。心の問題よりは、もう金やモノで解決したほうがいいという、そういう子供たちが実はたくさんいるわけであるが、相変わらずカウンセラーに金をつぎ込んで、生徒に金をつぎ込んでない。ちょっと言い方は悪いけど、実際にこういう状況が続いているということである。この辺のところを、もう少し具体的な、この対応の方向性を明記していただくだけで違う。先ほどから、いわゆる学校に行くか行かないかという問題があるが、これはもう内申書のここまで踏み込んでいかないとどうしようもない欠席という問題がある。とにかく学校に行ってないと内申書がというところで、生徒は行かざるを得ないという。このあたりのところまで連結していかないと、学校へ行かなくてもいいよと言っても、とにかく生徒にしてみたら、内申書があるからという。こういう矛盾がそこに生じている。もう少しリアルな現状を見ながら、ここの議論を進めていくべきかと私は思う。
【委員】  自分の言いたいことの前に、かなり触発された御意見がある。御承知のとおり、審議の中には、学習も、あるいは、物事の理解の仕方も入るかと思う。確かに、学習ということを、教育という外枠からの説明だけではなく、言及するのは、私も必要というか、ありかなというふうに感じる。それはともかくとして、この教育機会確保法というのは、教育や不登校問題全体を語る法律ではなく、どちらかと言えば、国や地方公共団体に対して、その施策の方向性を示す。そのためには、その施策の柱として、先ほどおっしゃっていた第3条等の基本の考え方みたいなことが出ているわけであるが、しかし、学校文化であるとか、あるいは、その中においてどういう実践をという、かなり各論の部分というのは、やはりもうちょっと異なる部分でこれまでの間、戻すとか戻さないとかではなくて、非常に重要な通知なり、あるいは、物事の考え方というのが、その中にも示されていると思う。総論との関係で言うと、この法律は、当然、教育基本法や、学校教育法や、あるいは、子どもの権利条約を下敷きに、たしか、子どもの権利条約の28条は、定期的に学校に通える、それから、中退率を減らすということが、国の施策として明記されている部分があるかと思う。もちろん、学校制度というのは国によって、キャピタルスクールであるとか、ホームスクーリングであるとか、かなり広く取るところもあれば、一条校でなければだめだという考え方もあるかもしれないという、振れ幅のあるものだと思う。少なくとも国が制度をつくり、その中の子供に用意した枠というか、そういう場をフルに使ってもらうという方向性で、先ほどからあるように、しっかり頑張っているという1つの、あるいは、その精度を上げて、まさにそこが楽しく、そして、学ぶことで力を付けていくという、そちらに向けてもしっかり努力する必要がある。ただ、何かの事情とか、それはそこのところで分析が要ると思うが、そこにどうしてもなじめない、あるいは、そこで努力することというのは、むしろ人生であるとか、あるいは、今のその時期のエネルギーとして適切ではないというような子供に対しては、フリースクールであるとか、それ以外の民間等の様々な活用という、この法律がうたっている部分である。そうすると、少なくともあるところに分水嶺というか、二択の問題ではないのかもしれないが、かなり違う方向に振っているベクトルというものをもともと内在しているものなので、このあたりは両論併記云々というよりは、全体のグランドデザインをどんなふうに考えていくのかである。ただ、それが、この法律の中で議論できることなのか、私はもうちょっと大きな、先ほど憲法問題といわれたが、26条であるとか、あるいは、条約であるとかというようなところでの議論というのは、ここだけでは荷が重いかなと思う。回数であるとか、あるいは、組織であるとか、いずれにしても、子どもの権利条約が、学校に対しての定期的な通学の確保や中退率の抑止ということについて言及しているということは、留意する必要はあるかと思っている。
【委員】  皆さんの意見を聞いていて、まず私自身が今回頂いた資料を見ながら一番思ったことは、細かく書けば書くほど、群盲象を評す状態になっていくというか、全体像がどんどんぶれていってしまうというか、全体が見えなくなってきているのではないかということを感じた。例えば、スクールソーシャルワーカーを入れるとか、設置を推進するとか、スクールカウンセラーの配置を推進するとかって、どんどん細かくなればなるほど、できる都市部の自治体はいいが、できない地方の自治体はどうするのかという問題も当然出てくる。それから、そういう外部の専門家を入れていけばいくほど、確かにチーム学校の中の一員かもしれないが、例えば、非常勤だったりすると、校内の位置付けが曖昧になってくる。誰が責任を取ってやるのかというのが、この文言では非常に曖昧なのかなと思う。前々回のときに、子若法のことをちょっと言ってくださったが、子若法というのをどうしてつくったかと言ったら、ベースになっているのは、イギリスのEvery Child Mattersという法律があって、つまり、子供がどこにいても、誰かがちゃんとその子がどこにいるかというのを把握するということがすごく大事だなと思っている。それは、もちろん、学習権の保障だけではなくて、やっぱり健全な成長・発達権ということを考えたときに、不登校になった子供さんが、この今見させていただいている対応の方向性というのは、すごい細かいことはいっぱい書いてあるけど、じゃ、その子は誰がどこで確認するのというのが全くない。そうすると、例えば、フリースクールもありますよというところも、あればいい。でも、例えば、私がずっと関わっている北海道のものすごい広いエリアでは、フリースクールもない、センターもない。家に入ってしまったら誰も関われない。気が付いたら、その中でひどい虐待があったりもする。あるいは、虐待はないけれど、保護者に鬱があったり、統合失調症があったりして、子供が心配で学校に行けないみたいな子もいる。だから、いろいろな状況の把握ができるということを前提に置いておかないと、この教育機会確保法というのがぶれてしまう。今、どなたか全体像がということもおっしゃっていたが、すごく心配している。だから、そこがぶれないようにするということは、とても大事なことなのではないか。それから、学校に戻すのが前提だとか、いや、戻さないのだとか。それから、例えば、先ほど委員が資料に書いている不登校は問題行動ではないという、これは確かに一部では全くそのとおりで、全くそこの否定はしない。だけど、私のように、ずっと少年院とか矯正施設を取材している人間からすると、やっぱり非行行動で学校に行かない子というのも当然いる。それから、御存じのように、もうこの学校はいても学ぶことがないと言って行かない子も当然いる。だから、そういうあらゆるバリエーションを前提にした文言にしていかないと、細かく書けば書くほどニッチなところが出てきて、落ち込んでしまう。例えば、不登校は問題行動ではないのだと書いてしまうと、じゃ、非行の子がそれを盾にしてしまうということも十分あり得る。一方で、委員が言うとおり、いや、それを言われることでしんどい子供もいる。だから、そこをどう考えていくかということが、実は、いま一度検討しないと、これが出てしまったら、また混乱が起こるのかなと感じている。それと、先ほどどなたかがいわれたが、この対応策を読むと、例えば、新しくなっている新学習指導要領には、先ほど委員がおっしゃっていたような、個々の発達の特性を踏まえた指導をするというのが、もう総則にちゃんと書いてある。それからしても、虐待防止法だったら、例えば、第5条に、虐待の早期発見って、学校というのが最初に書いてある。もう既に世の中に出ている、そういう各種の国が出しているものとの関連が非常に曖昧であるかなということも、ちょっと危惧をしている。
【委員】  細かくなってしまうと、北から南と全然事情が違うので、かえっていろいろな方策がとりにくくなるのかなということを思いながら、この報告を見た。先ほど学校復帰というものを社会的自立として教員がなかなか捉えられていないという話があったが、これこそ現状の課題の一つだと思う。今回、この課題を見ると、平成30年度の実態調査のみが入っているが、この会議で今まで議論された中に、現状と課題がたくさん意見として出されたと思う。先ほど学習支援という御意見の中でも、いまだに学校現場で先生が、この子は視覚優位で聴覚優位かって、そういうことを判断できずに授業の中で叱ってしまったりとか、今の教師に求められる研修もなかなか提供されていなかったり、教師自身がそれに気付いていなくて対応してしまって、そして、学校嫌いを増やしてしまっているという、そういう現状は私自身とても感じている。このような現状と課題を、この会議の中でその他にもいろいろ出たが、こういったものが出たということを示し、今までいろいろな議論が行われたことについて、この会議がこのようなことを行ってきたということ皆さんに伝え、これを機会に、この法律を教師だけでなく、日本国民全体に知ってほしい。あと、もう一つは、私自身、不登校、22条に関わって、不登校の後ひきこもりになって、その本人の不利益を考えたときに、学校復帰というものを自分自身は見させてきた。1つ、学校とも関連するが、例えば、小学校1年生の子供が行きたくないと言う本人の意思を尊重したら、実は本人は給食が苦手で行けなかった、なぜもう少し具体的な対応ができなかったのか。その後ずっと学校に行けなかったというような、そういった事例もあるので、その児童生徒の発達に応じた支援というのを是非盛り込んでいただきたい。最後に、働き方改革、教員がやっぱり教師としてやりがいを持ってやっていただくというのは、不登校の子供も、やっぱり戻ってみようかと思えるような魅力ある学校づくりを目指してのことだと思うので、是非、教員の働き方改革につながるように、私自身も目指していけたらと思う。
【委員】  いろいろな意見を聞くと、本当に心が揺さぶられるが、1つの整理のアイデアとして、法律と基本指針で、かなりいろんなことが書かれている。すごく大切なことが書かれているので、メッセージ性は弱まるかもしれないが、法や基本指針に書いてあることは、3つ目の丸にあるように、法や基本指針の趣旨を踏まえることが大切なので、その言葉でいいのではないかと私は思う。問題なのは、その大切な法や基本指針の趣旨を踏まえた指導が、まだなかなか具体化していない、周知が足りないという、その部分が現状の中で課題である。そして、法や基本指針の趣旨でまだ足りない部分があるとしたならば、それはこんな部分ではないかと言って、対応の方向性にプラスの部分が出てくるという整理の仕方もあると思った。
【委員】  全体を二度三度読み通してみると、結局のところ、最大のポイントは、法律の趣旨と基本指針の趣旨が、あるいは、内容が十分に周知されていない、十分に理解されていない。したがって、市民セクターとの連携もうまくいってない。こういうことに尽きると思う。したがって、ここの周知徹底の部分をどのように具体的にリアルに伝えていくような努力を重ねるか、これがどうやれば実効的なものになるのかということを相当真剣に考えないといけない。ただ単純に、これらがやれればいいと言ったって始まらないので、ものすごく具体的に、その方法も含めて、あるいは、委員の資料にある具体的に1、2、3、4、5というような分かる形でやることが大事なのではないかと思う。大まかなことは法律と基本指針には書かれているので、とりあえずそれを進めないことには話にならないという態度が必要なのではないかと思う。それから、もう1点、これは、今から5年前の教育再生実行会議の提言から始まっている。その中では、不登校の児童生徒が学んでいるフリースクールや、国際化に応じた教育を行うインターナショナルスクールなどの学校外の教育機会の現状を踏まえ、その位置付けについて、就学義務や公費負担の在り方を含め検討する、とある。それを受けて、フリースクール検討会議ができ上がった。我々は、これを受けて、まずは不登校とフリースクールに特化して議論を始め、その次に、不登校とは直接関わらないけれども、フリースクール全般について議論する。最後に、インターナショナルスクールについても議論を深める、という段取りで始めた。そして、就学義務に関連して、相当踏み込んだ議論を展開し、その内容が法案の初期の段階、第1次法案のレベルで盛り込まれたという経緯がある。その後、議員連盟の内部で、交代という表現がいいのか、差し替えという表現がいいのかはともかくとして、違った形で今のものになってきたという経緯がある。したがって、ここはあくまでもやはり就学義務との関係で、議論、研究、調査を深めていくべきであるということは伝えていく必要があるのではないか。同時にまた、これは行政レベルかもしれないが、例えば、諸外国における事例、例えば、アメリカ、イギリスのホームスクーリング、ホームエデュケーションのケース、もしくは、オランダを含む様々なフリースクールの現状、さらには、戦前の日本における就学義務の有様の変化。ということは、調査や研究や資料集めは、幾らでもやる気があればできるはずであるから、そういうことを行政レベルにおいては着々と進めておいて、準備は整えておくといったようなことも必要なのではないか。いずれにしても、そういったようなことを、せっかくの法律と基本指針を大事にしつつ、宿題の部分についてもさらに議論をしていくといったようなニュアンスが伝わっていけばどうなのかと考える。
【委員】  もう一歩踏み込んでしっかりと議論をしたいと感じる。細かいところはちょっと置いといてという声が続いたので、気になって、やっぱりぶれてはいけないことは何か。例えば、先ほど不登校は問題行動でないということ。それは細かいことに入るのか。私も30年、非行の子供たちとの関わりをしてきているが、非行の子供たちに、不登校は問題行動でないと言うと、非行を助長するかのような話ではないと思う。非行に陥らざるを得なかった、その子たちの生きざまの背景の中に、いろいろな生きづらさを抱えているわけであって、この文言が入ってくることが、何ら不登校の子供たち、あるいは、学校現場の支援にマイナスになると思わない。だから、このレベルが細かいことというふうに扱われるようになると、ちょっと心配な気がする。だから、そこはぶれてはいけないのではないか。そして、この中に、要は、文言として、第1条に入っていることであるけれども、あえて足りてないということを加えるならば、一人一人の人権を尊重し、という人権項目を明確に言葉に入れることで、不登校の子供たち、あるいは、生きづらさを抱えている子たちの支援に最も大事なところを、しっかりともう一回言語化した方がいいのではないかと思う。
【委員】  私たちは学校復帰をさせないとか、学校復帰を言わなかったらどうなるとか、そういうレベルのことではなくて、一人一人に合った、そういう意味では、こういう教育というよりは、多様な教育と言ったらいいのだろうか。いろんなその子に合った教育を模索していくということ抜きに、一人一人の学ぶ権利というのが保障されていかないと感じるが、人によって言葉の使い方が違うので、ちょっと誤解したり、いろいろあると思う。
今の進行が8条、9条の進行だったので、後でと思ったが、特に学びについて触れている13条。学校以外の多様な適切な学び。そこに絡んで言うと、フリースクール検討会議の最終報告で、フリースクール等での学習に関する制度上の位置付けについては課題であると言って終わっている。今後検討する必要があるという確認を国の会議としてやっているわけであるから、やはりこれから検討していくということは大事なところで、これは是非入れてほしい。これが1つと、今の議論を聞いて思うのは、私たちは、何年学校復帰の政策が続いてきた国なのかというところである。文科省は1996年から調査をしてきた。50日調べだったが、最近ちょっと幅が広がってきて、今までずっと40数年、学校復帰であった。学校復帰が前提。そして、それで良かった子もいる。しかし、苦しかったとか、それが非常に追い詰めたとか、そういうことがあって、国際的にも、今は教育の在り方の幅を広げて考えないと、もうこのグローバル化社会の中で、従来のようなやり方では変えていく必要があるのではないかというところで、政府からもそういう方向性が出てやってきていると思う。だから、魅力ある学校づくりの方が先みたいなことではなくて、魅力ある学校づくりは当たり前である。もう学ぶ権利を学校で満たすような、そういう法律体系になっているわけであるから、魅力ある学校づくりはどうやったらできるか。これはもう当然で、私は、自分も教員だったが、学校の先生は結構ほとんどの方、もう一所懸命誠実にやっている。だけど、結果的には傷付くとか、それから、合ってないとか、疲れたとか、子供にとっていろいろある中で、学校システムの中ではなくて、距離を取る子がいる。このような子がいることを、国としてどういうふうに考え、どういうプレゼンツができるかというところで、今回の確保法の法律ができた。私が持参した資料の8条のところにたくさん書いたのは、不登校は問題行動ではないとか、最大の利益を優先とか、私が書いた文章ではなくて、もう公的にある文章から取ってきた。特に不登校は問題行動ではないなんていうのは、文科省が通知として出された言葉である。それから、学習指導要領にも入っている言葉。だから、そこをあげつらって、これだとこういうケースもある、ああいうケースもあると言って否定していくのではなく、やっぱり歴史があって、やっとここへたどり着いた、これを広げて子供支援を考えるところを大事にしていく。制度上の見直しも含めて検討していく。制度をどう変えなさいと言っているのではなく、制度上の検討が必要である。ねじれたままであるから。だから、ここではそういうことを残していくということが、私は大事であると思う。最後のところに、馳議員が国会で質問されたところをここに資料として持ってきているので、そこに確保法のこととか、制度上のこととか、あと、基本指針との文言の統一性の問題とか、質問されているので、皆さん、参考に読んでいただきたい。
【委員】  いろいろ皆さんの御意見を伺って、もう意見が尽きている感じであるが、1点というか、8条の中で、学校として把握しなければいけない子供たちの置かれている環境の問題とか、生活に困難を抱えている一人一人の子供の状況の問題とか、そういうような問題も把握しなくてはいけないというか、把握した上で、初めて学校教育が成り立つみたいな構成になっている。率直に言って、学校の先生がこれらを全部掌握して子供に対応できるような状況ではないだろうと思う。先ほどから働き方改革の問題にしても、もう精いっぱい先生たちは現場でフル活動していて、その上で、子供たちの状況を踏まえたりしなければいけないという課題をさらに背負わなければいけない。所在不明の子供というのは結構いっぱいいるわけですよね。だから、委員もおっしゃられたように、ひきこもって孤立してしまっている。そういう子供たちの問題も含めて、我々は、同じこの国に住んでいる大人として、育てていかなければいけない、健全に支援していかなければいけないという課題があって。今までの学校教育の在り方ってともかく学校に来なさい、そうしたら、責任持って面倒を見るというたてまえになっていたと思う。だけど、実際には、たてまえ通りにならなくて、むしろ年々不登校の子供が増えていて、子供たちは生き生きとした生活ができない状況になっているという、その矛盾を、ひとつその門戸を開いたというのが、この確保法ではないかと思う。学校以外のところでも学ぶことができるので、学ぶのだったら認める、応援するというのが基本的な趣旨だと思う。その趣旨をどう伸ばしていくか、どう広げていくかということを、もっと具体的に、あるいは、そういう取り組んでいることを生かしていく、そのことが大切ではないだろうか。だから、今論議されている不登校は問題行動ではないというのは、誤解されるという心配も出ているが、不登校は問題行動ではないと言ってもらえることで救われる、あるいは、そのことを前提にして子供を追いかけなきゃいけないという義務感みたいな、そういうところに縛られている、そういう子供感というか、教育感というか、そういうことから解放していくという一歩になった、非常に大事な法律ではないかと思う。そのことをむしろ前向きに広げていく、具体化していく、生かしていくということが、我々、ここでの課題ではないかと思う。
【委員】  先ほど来、私の発言が誤解を生んでいるが、不登校は問題行動ではないと書くなと言っているわけではない。何度も言っているが、そうではなくて、いろんな多様性があるという前提で考えていかないと、またニッチな状況が生まれるということが言いたい。これが1点目。それから、2点目は、私は何度もフリースクールの会議のときに意見を言っているが、どこで学ぼうと、子供が将来自立と社会参加を踏まえた力がちゃんと付くのであれば、個人的にはいいと思っている。ただし、今ここで議論しているのは義務教育であるから、フリースクールに行くのであれば、そこがどういう内容を具体的に指導していて、何をやっているかというのを把握しておかなければ、これは多分、先ほど事務局も言っていたような、本来の憲法の議論に戻るのかもしれないが、そこを誰がどう把握するのかということが言いたい。つまり、どうしてもこういう会議でやるときには、都市部の議論中心になったり、皆さんがやっているような、例えば、フリースクールの中でも、リーディングカンパニーが中心になる。でも、フリースクールは、本当にすごくよくやっているところもあれば、申し訳ないけど、取り潰しになったようなところもある。それから、地方によっては、予算もない、それから、SCも入れられない、それから、フリースクールもないというところもある。だから、こういうところで考えるときには、そこまでを踏まえた議論、もしくは、文言にしていかないと、正しく運用されないということが言いたい。
【委員】  今、大きな方向で、ほぼ一致点のようなものが出てきたと思う。非常に立ち入った細かいところは、これは議論をすれば幾らでも議論は成り立つし、要不要に関わってもいろいろな意見が出る。ただ、先ほど概算要求に結び付くというところもあるので、その辺のところは、今書いてあるところの必要な場合も行政の面から出てくるだろうと思うので、それは踏み込んでいただいてもいいと思う。先ほどから出ている学校復帰の問題であるが、一かゼロかというわけではなくて、支援の方向性として、つまり、アセスメントと言われる今回の不登校、それから、多様な教育機会に際しても非常に大事な手法、これを1つはメインにしながらも単にアセスメントというのは見立てをするだけではなくて、それをどういう具合に方向付けて、その子をうまく成長させていくかというあたりで、多様な教育機会というものを前提にしながら、今のアセスメントというのを各学校で実施していくというのが、1つ大きな方向性としてあるだろうと思う。余りにもそれが行われていないために、いろんな誤解が出てくるし、一面的に学校復帰だとか、復帰でないだとか、それは良くないだとか、いろいろな意見が出てくる。だから、本来の子供の権利も含めて、健やかな成長を図り、社会的な自立を支援していくというためには、やはりそこのアセスメントの方向性というようなものは1つ書き込んでいっていいのではないかと思う。皆さん方、発言された方も含めて、大体共通していると思う。あとは、細やかな問題であるかどうか。例えば、不登校は問題行動ではないという文言が、これは細かいことになるのか、大きなことになるのか。これは不登校に関する調査研究協力者会議が最初のところで出して、その提案が局長通知という形で全国へ流れたという経緯がある。これは確かに非常に重要な視点である。ただし、それだけが1つの重要なものであるわけではなく、不登校への視点、捉え方というものも幾つかのいろいろな視点がある。ともあれ、これは先ほどいろいろな方から意見が出たし、基本的には、この教育機会確保法の趣旨、基本方針の趣旨、この周知不足、周知不徹底というところに大きな問題があり、その中にいろいろな今の問題が含まれてくるという具合に捉まえられるだろうと思うので、それを強調していく。だから、これは様々な方策ではなく、対応の方向性というところが、この3段目の欄であるので、その方向性というところを大きく含め抽象的にやりながら、それをさてどうするかというところは、また別途こちらから周知徹底というところで、しっかりと皆さん方にお伝えしていくというやり方が、今のところ、皆さん方の共通項として出てきている意見のま
とめとしていいかと思っている。それでいいか。そういう方向でひとつよろしくお願いしたい。今、8条、9条へ限定した。それから、就学義務の在り方と教育機会、これは見直しではなくて、今後さらに調査、研究を重ねていくということは必要だろうと思っている。ここが不登校とフリースクールの合同会議であるし、フリースクールの方から出た結論というものがあって、それが最初の教育再生実行会議の方の法案の提案として出てきたので、そういう面も含めて、今後の研究課題として、あるいは、調査の資料の収集、方向性として書いておくのは、私は悪くないだろうと思う。ここで見直しを行うわけではない。しかし、それは忘れてはならない問題であるということは、やっぱり明記しておいていいだろうというのが、今の8条、9条関係で出てきた大きな議論の枠かと思うが、いかがか。その就学義務の問題も、今後の1つの研究課題として、引き続き討議していく。あと、それ以外に、御意見はあるか。
【委員】  順番にいくと、10条、特に11条の関係。これまでに何度か話をしたことがあるので、特に11条等は非常に重要である。今回の教育機会確保法というのは、いわば教育政策、条件整備というまさに主眼になっているわけで、最も重要なところではないのかと思う。逆に、具体的な施策を通じて解決できる部分だと思っている。そういう観点から、11条を読むと、例えば、余り細部にこだわるつもりはないが、対応のところで、「財源や人材の確保が困難な場合でも」というのは、その困難であることが前提になっているような、法案では、努めるものとする、努力義務、これも本当は寂しいところである。財政的措置が、6条であり、努力義務で理念規定であるとはいえ、考えている。やっぱりそれを受けて、指針であり、対応の取りまとめということになると、もうちょっと踏み込んだ、自治体に勇気を与えるような姿勢、課題であるように現状にとどまっているのはなぜかというときに、ここはやっぱり財政的な支援、あるいは、人的な整備についての姿勢、それがすぐここで書けないとしても、やはり対財政当局に望む文科省の姿勢というのなら、ちょっと頑張っていただきたいということがにじみ出るような文言にならないか。結果として、対応を検討する、方策を検討するとか、それでは本当に現実可能な展望が見えない。特に11条の教育支援センターというのは、私は各自治体、あるいは、不登校の取組の核になる部分であり、指針でも言っているが、まさに核である。あるいは、相談機能も含めて、地域の不登校、特に市町村のワンストップ窓口として、その見立てを学校と保護者と一緒になって、まさにアセスメントをするポイントが教育支援センターだと思っている。それがやっぱり現実になかなか設置が進まないところの要因を見た上で何ができるか。単純に人も金もと言われたら、当然無理だというのは分かるので、そういう観点から、教育支援センターの設置の工夫であったりとか、あるいは、地域教育支援センターというような形で共同設置するとか。特に不登校の取組は市町村が主体であるので、間接行政である国や都道府県というのは、靴の上から掻くような感じで、やっぱりそれぞれの市町村がモチベーションを上げて、教育支援センターを今までつくっていなかったけれども、つくっていくんだということにつながらないと、いつまで経っても、10年後も同じような数字にしかならないのではないか。ある意味、行政が頑張れば、あるいは、それも民間と一緒になって頑張れば、できるところがここしかないと言ってもいいぐらい。もちろん、相談体制も大事であり、直接の学びの場もあったりと今の教育支援センターというのは、学びの場だけではなしに、相談の場であり、それこそネットワークの中核ともなる。京都市でも、そういう位置付けとして教育支援センターをつくった。これは大都市かもしれないが、非常に希望者が増えている。教育機会確保法を受けて、1か所、市内に増設して、今、5か所でつくっている。その在り方も、学びを主体にする、あるいは、個別学習ができる、グループ学習ができる、コミュニケーション主体のところというので、教育支援センターを画一的なものではなしに、それも特色をつくって、子供たちの保護者の身近なところでつくりやすいように市内で配置をしていこうというところまでやっている。そういう意味の効果というのは、非常に教育支援センターというのは持っているし、また、そこへスクールカウンセラーを配置していくというふうなことも含めて、非常に重要であると思う。一般的に、そのメンバーというのは退職校長ばっかりとかいう批判の目で見られるような中身では決してない。これからの宝物である教育の専門家である先生方、そういうスタッフは誰がなるのかというときに、学生ボランティアと言っても、まだまだ力もどうなのかというところもあるので、そこを充実していく。あるいは、不登校特例校もそうだが、子供たちの学びということでは、グループ学習であったり、個別学習であったり、体験学習であったり、様々なところで人的な手立てなんかも必要になってくる。それが、学校ということで、共通の設置基準しか配当できないではなしに、実質的には、必要なところで必要な手立てができるような補助制度などを示さないと、財源が困難なことが前提みたいなことでは、子供たちのことをどう考えているのかということもあるので、ここは本当にやっていただきたいとお願いする。
【委員】  これは、不登校の協力者会議の方でも、教育支援センターの話が出て、単なる現状ではなくて、むしろ学校に対するコンサルテーション機能、あるいは、アセスメントの際の重要なスタッフ、要するに、不登校、あるいは、ひきこもりに非常に長けている方々を配置する。それは非常に大事なことであるし、むしろアウトリーチ型の施設にしていくというのも非常に大事なことだろう。ある意味では、地域の中核的な施設だという位置付けは、我々の方もやっている。それが、各自治体にまだない段階なので、とりあえずは、そちらの方へ予算をシフトするので、表現としては、それを後退させたというところがある。しかし、各自治体も、それからあまり増えていないが、そういうことは非常に大事なところであるし、とりわけ、このアセスメントと言われるものが重要な手法として入ってくるとすれば、この教育支援センターの充実は必要だろうし、それから、先般の調査の報告の中にも、施設の資質に関して、退職校長とは書いていないけれども、明らかにこういうスタッフを配置するのは大丈夫なのかという結果が明白である。あの結果を軽視するわけには私どももいかないだろうと、私も思う。そういう経緯もあって、ここは、こんな困難な場合というのではなくて、もう少し人材も、資質の向上も含めて、やはり充実するということは非常に大事だろうし、それから、この教育支援センターの機能というのをやはり強化するということも非常に大事なことだろうと思う。個々の具体的なところは、予算の絡みがあるので、方向性としては、そういう方向で示す方が、今出てきた意見もあるので、協力者会議の皆様の意見の立場もあるので、私からも発言した。
【事務局】  趣旨は十分理解している。言い訳ではないが、事務局が書いた趣旨は、地方自治体が設置しない理由として挙げているので、そんなことは理由にならないというメッセージであったが、確かに、読み方によっては、その前提で、前向き感、あるいは、未来が開けてくるような感じの文言ではないという御指摘があるので、ちょっと練り直して、少なくとも自治体に大事であるというメッセージであったり、あるいは、前へ向いて視界が晴れていくような、前向きな文言にしたいと思うので、そこは宿題として検討させていただく。
【委員】  これはかつて申し上げたので、今は大きな話になるが、不登校特例校とか夜間中学校は、何らかの形での法的な規定というのはあるが、この教育支援センターというのは、それは一切ない。それが全く行政の単費でやるもやらないも自由という形でしか行われていないということは、やっぱり根本に大きなところがあると思うので、本来であれば法の中に教育支援センターの位置付けを明確にする、あるいは、学校教育法の中で明確にするか何らかの手法でその根拠を明確にしていくことができれば、後の条件整備にもつながっていくのではないかと思う。
【委員】  今の御意見、皆さん方、いかがですか。教育支援センターについて。
【委員】  各教育センター、本当に規模も経緯も成り立ちも違うところばかりであるが、本当にそれぞれ思いを持ってやっている。
【委員】  趣旨は、法律に義務付けるかどうかということよりも、努力義務として努める。先ほどの各学校にある組織をやっぱり置いた方がという。いじめのように対策組織を置く。それを確保法案でも、そういう組織を法に基づいて置いたらいいのではないかということだが、義務付けかどうかは議論の余地があるだろうと思っているが、あるいは、統合してやる場合もあるので、努めるとか、やっぱりそういう努力義務を明記していくというのも、1つの方向付けとしては大事な点かと思っているが、そういう感じでよろしいか。
【委員】  今のことに関わってであるが、辰野町は長野県の真ん中にあり、人口2万人をちょっと切った町であるが、この辰野町にある教育支援センターは、近隣の町からの子供も預かっている。不登校の子供で、地元の学校には行けないからということで、ここで預かっている。よく教育委員会同士で話をするときに、不登校の子だけではないが、特別支援教育に関わって通級指導教室も、本当は各自治体にできればいいが、それも厳しい部分がある。県教委もなかなか厳しいということで、設置できない部分もある。そんな中で、どうするかといったときに、長野県というのは、小さな、1万人を切る、あるいは、5,000人を切るような村や町もある中では、一つ一つの自治体がこれをやっていくというのはかなり厳しい。そうなると、上伊那郡という、8市町村というような、広域でこれからいろいろなことについて対応していかないと、もう厳しい。中学校の部活においても、単独の町や村ではもう成り立たないような状況が出てきて、近隣のという、こういうことも、もう長野県の中では実際やらなければいけない。そうすると、こういう支援のことについても、もう小さな自治体のところは、先ほど北海道という話もあったが、理念は分かるが、単独では現実問題として、なかなか厳しい部分もある。でも、待ったなしの対応をしていかなければいけないと考えると、それぞれの自治体に努力してもらうのは当然であると同時に、広域でもこれを考えていくということもやっていかないと、手遅れになってしまうという気がしたので、実例を話した。
【委員】  きのうだったか、おとといだったか、江戸川区の児童館研修に呼ばれて、その児童館の中に、適応指導教室ができる。この発想、おもしろいと思う。要するに、今までの経緯は、東京都もいろいろなところの児童館から出てきていた話で、児童館で不登校の子が来たら怒られる。児童館職員も、学校や教育委員会ににらまれちゃいけないから、不登校の子が来たら、帰さなきゃいけない。要するに、家からやっとの思いで出てこれるようになった子を、「いやいや、おまえ来るとこ、ここじゃないから。何やってんだ。学校に行かなきゃだめだろう」と言って、児童館が引き受けられなかったことって、もうものすごい数の事例がある。この法案の趣旨を生かすならば、ここに今、学習支援を行う教育施設の整備と書かれているが、居場所となる場所、学習も含めてかもしれないけど、その子がふっと来れる場所をきっちりと現在の公的施設の中に位置付けていけるように、この法案が生かせるように、そういった児童館職員も含めた情報提供があるといい。それから、今、私たちの子ども夢パークの中で行っているスポーツ体育館みたいなところに、いろいろな自治体の不登校の子が、サッカーやバレーやバスケットをやりに来る。地域の公的な体育館とかで、また不登校の子がスポーツに行くと、「おまえ、何しているんだ。学校さぼって」という話になる。地域の中にいろいろなところでスポーツもできる、音楽もできる、「俺、ここに来ていいんだよね。図書館にいても怒られないよね」という、そういう地域の芽が開かれていく。どこでも学びと育ちの場だということを発信していけるような、そういう法律の使い方ができたらいいなと思う。
【委員】  私も広域連携をちゃんと打ち出しておくことも必要だと思う。特に山間地域であったりすると、本当に予算がなくて指導主事の方も一人で全部やっている。きのう、長野市で講演したが、長野市で小学校・中学校の指導主事一人でしていて、「じゃ、幼稚園はどうでしたか」と言ったら、把握ができていない。不登校が今こういう問題があってと皆さんおっしゃっていて、それぞれ情報がばらばらである。だから、そこを連携するようなセンターをつくるということは、私はしっかりと法的に位置付ける必要があると思う。特に教育機会確保法をより具体的に推進するために、どこが核となるというのが曖昧なので、それも1つの方法と思う。それと、もう一つ、大学。各自治体にある国立大学との連携というのが、本来ここのセンターになり得るのではないかと思う。例えば、アメリカ、イギリスもそうであるが、よく大学の中に教育相談センターのような教育学部の先生が持っていて、そこに、例えばアメリカだったら、連邦政府からのバジェットが入る場合もあれば、自治体のバジェットでやる場合もあれば、アメリカの大学の場合だったら、企業がお金を出してやるという場合もある。各大学に教育学部があるわけであるから、そこの資源を何で有効活用しないのかと思う。そうすることが、実は、教員養成にもつながっていくし、それから、現場の先生たちのフォローにもつながっていく、それから、子供たちにもつながっていくのではないかと思う。あと、もう1点、いろいろなスポーツの場とかいうことであるが、例えば、図書館を使うという方法もあるのかと思う。各地域に必ず図書館はあるわけで、例えば、図書館とうまくセンターを連携させるとか、そこにそういう場に置いといて、子供たちは図書館に行く。でも、実は、そこに教育センターもあるみたいな形。本来これって公民館がその役割をしていたと思う。長野県はすごく公民館活動が盛んであるが、そうじゃない自治体もたくさんあるから、そうすると、実は、その代わりになり得るのは、図書館ではないかと思う。
【委員】  大学は今、臨床心理士の養成等で、実際にも実習先として、そういう相談センターというのは持っている。だから、そういうものとの連携というのはすぐにでもできるのではないかと思う。それと、うちに来ている不登校の子供たちを見ても、ほとんどそういう相談先があって、公的なセンター以外にも関わっている場所というのはたくさんあるので、一回そういうところを調査して、何か公的にオーソライズして、そういうところとの連携ができれば、今、地域にあるリソースだけでも十分活用できるのではないかと思う。
【委員】  そうするためには、ますます、その子供さんが、どの子がどういう状況で不登校になっているかというのを誰かがちゃんと把握していないと、例えば、実は今回のこの議論というのは、私、文科省に出した自分のペーパーには書いたが、やっぱり最初に確認するというか、本来は保護者。だけど、その保護者次第で、例えば、保護者が一所懸命だったら、フリースクールへ行くかもしれないけれども、やっぱりそうじゃないケースも出てくるから、そうすると、誰が確認するのかというのがないと、その自治体が持っているのか、いやいや、民間の相談センターに関わっているのかというのがばらばらになって、本来の目的である義務教育の保障というところ、あるいは、健全な成長・発達権というところがずれてしまう可能性もあるかと思う。
【委員】  教育支援センターは、私は非常に重要だと思っている。フリースクールって、どうしても今のところ公的な支援がないから、都市部じゃないと、あるいは、中都市ぐらいじゃないとやっていけない。だから、いろいろな相談電話が全国から来るが、そういう場が一切ないところで、適応指導教室と言うと、「それもないんです」っていう。そうすると、本当にうちしかないみたいなことになるので、やはり公的な立場でこういった場が大変重要である。例えば、つくり方として、うちの教育委員会はお金がなくてとか、人もなかなか難しいんだとか、いろいろな話がある。きのう、広島の教育委員会の人たちが視察に来たが、今、あそこの新しい教育長、平川校長。平川校長さんのところでは、今、校内フリースクールというのをやっていて、教育支援センターを大きくつくるのは相当大変だけど、校内の中で、必ずしも教室へ戻ったり、授業に出たり、無理にしなくていいんだよ、ここが居場所だよみたいな場をつくるというのが、結構成功しているというか、そういう在り方もある。今、図書館の話も出たが、少し柔軟な考えでやっていくというのがここに出たらいいかと思う。そして、一市町村では無理というときには、もう隣も越えて、一緒にやっていく。だから、近隣の施設と書いてあるのは、私は非常にいいなと思った。もう一つ、私は今、世田谷と公民連携で委託事業として運営しているが、そこで非常にお母さん方が喜ぶのは、この前ちょっと報告もあったが無料であり、これがものすごく親にとってうれしい。それから、もう一つ、今まであったのに何で行かなかったかというと、どうしても学校へ戻りましょうとか、学校っぽい雰囲気とか、こういうことをやっぱりやる必要があるという空気が、子供にとってやりづらくて、一遍見るけど、「あそこ、行かない」と子供が言う。そうすると、その解決ができれば、無料だし、公的にできるということだから、この教育機会確保法の精神に基づいて、「子供の気持ちでやるよ。あなたに合わせてやるよ」のようなところがあれば、相当学校以外の場としても意味があって、位置付けも、この11条にきちっと位置付いていると思うので、ここを広げていきたい。ついでながら、非常に困っているのは私立の子たちであるが、適応指導教室の多くは、公立しか受け止めないところが多いので、そこの地域の税金を払っている親御さんたち、住民の子であれば、私立・公立を問わず受け止めるという教育支援センターになってほしいというのを書くかどうかは別としても、従来の考えをもっと広げて、多くの子たちが活用できるようにという精神でやっていく。
【委員】  実例を短く。まさに今、私立の話になって、しかも、義務教育ではないが、福岡の私学協会の実例として、60校あるが、かつて中途退学率が6.数%だった。10年前に、県内4か所に私学協会の学習支援センターを立ち上げて、それぞれの学校で不登校になった子供たちをそこに集め、センター長は私学の退職校長だったが、その方をセンター長にして、まず始めた。初年度は予算がなかったので、いわゆるダブル、在籍校にも校納金を支払って、なおかつ、学習支援センターにも支払っていた。その中で、学校がそれは忍びないということで、本来自分の学校がもらっている校納金をそちらに回すというような形で理解が広まり、一番大きかったのが、60校の私立の教務内規を取りそろえたこと。学習支援センターに通うことを、各学校の出席と見なすとした、ここが一番大きい。各学校長を説得するのに2年間かかった。そうしたら、それを見た議連、いわゆる県議会の私学議連というのが福岡にあるが、そこが3年目で予算を出し、今は、センター長は退職校長であるが、4か所全て新採を採用して、結果、私立学校の中途退学率が2%台まで減った。なおかつ、それを最初から意図したわけではないが、結果として、そこでの経験を基に、もともといた学校に戻っていくというようなことが、大きな変化が起きている。最近、なおかつ、県立高校の足が止まった子たちも、行き場所がなくなっている。それを、私学協会が県立の生徒たちを受け入れて、学習支援センターとして機能しているという実例があるので、情熱だけしかなかったけれど、情熱一本で何とかなったという1つの実例として報告した。
【委員】  教育支援センターの件から話が発展しているが、私も岡山県でやっているが、実は、今年度から、県が不登校対策のスタンダードを出して、国が出している案のシートを基に、アセスメントをどうしていくかということを打ち出してくれた。そうすると、それまで校内での扱いが各学校でばらばらだったものが、県のスタンダードでいくということになったので、明確になってきた。現状をどういうふうに把握して、その段階からどう上げるか。それについて、どういうことをしていくかということが示された。その中で、外部との協力が必要なので、支援センターが必要だったりとかするが、まず、校内のつくり、体制をどうつくるかというのを大きく考えている。それをどう法律に盛り込むかということは検討しなければいけないがやはり何をどうすればいいかが分かっていない学校がすごく多くて、先ほど校内フリースクールの話が出たが、別室登校の扱いをどうするかということですら決定ができなくて、その別室登校の子の部屋が秩序がなくなり、まるで困った子がただ収容されている部屋みたいになっている学校もある。そうすると、何のために別室登校をしているのかが分からなくなる。そういうことを明確にしていくために、必ずアセスメントに対しては、SCの見立てを入れるということを入れた。SCは心の問題だけを扱っているわけではないので、もう少し包括的に見ることができるし、校内体制を整えるのはある程度SCの仕事であるが、そこから先の連携はSSWとつなぐということが必要になって、このSSWの配置が自治体ごとに違うので、どの段階でSSWが入るかというところまでのアセスメントをある程度SCができないと、うまくつながらないというのが現状だと思う。このある程度うまくいくシステムづくりのモデルを幾つか提示できると、自分のところの自治体によって、これから活用できるというものが出てくるといいと考える。
【委員】  先ほどいろいろな案の中に、大学でということもあったので、我々は何をしているかということも含めて、考えてみたが、ちょうど今、公認心理師という新しい資格ができ、実習先がすごく必要になっている。そのため、うちの大学では、隣の県であるが、大阪の私立学校に協力いただき、そこで放課後の居場所をつくっている。その学校は不登校経験者がすごく多く、不登校クラスを持っている高校であり、そういう子たちが学校が辛くなったときに駆け込める部屋を学校の中につくり、始まって3年目になるが、随分と機能してきたと思っている。それと、うちの大学は国立大学法人で、公立でも私立でもないので、なかなか不登校の子が行く場所がなく、うちの中学・高校の附属学校には、校内フリースクールとは呼んでいないが、そういうのをつくっているというのを聞いている。ただ、そういうのをするときに、指導する人がいないと、なかなかうまくいかないし、子供たちのアセスメント、それから、対応というのを、学生たち、ボランティアに任せるというのではうまくいかないので、そこの仕組みを、大学が今やらないといけない。臨床心理士とか公認心理師とか、あるいは、教員養成とか専門職養成の部分とうまくタイアップできたら、かなり両方にとって意味があるシステムができるかと思う。ただ、奈良県の現状は私も県の教育委員会とかに、大学と県とで公設民営の形で何かできないかと何度かかけ合ってはいるがなかなか動かない。それは、組織として、県として動かないというのもあるし、大学側も実情で言うと空いている部屋がない。そういうことがあって、本当にうまくいかない。もうちょっと何か変えることで、実質、子供たちに有効な手立てが無料でできるのであれば、すごくいいと思う。
【委員】  今、実は、教育委員会の生徒指導課の方にいるが、先ほど岡山県さんの実例、学校内での体制づくり、これは私も重要だと思う。例えば、関係機関との連携であったりとか、フリースクールとの連携であったりとか、そういう部分も非常に重要ではあるけれども、実は、校内にはたくさんの不登校予備軍と言ったらおかしいが、そういう可能性を持っている子たちがたくさんいる。それから、30日以上が不登校ではあるが、30日を少し超えたぐらい、年間35日とか36日とかいう子たちもたくさんいる。いきなり学校に来れなくなる子もいるけれど、そういう子はやっぱりまれである。そうすると、そういった子たちを初期の段階でどれだけケアできるかというのが、不登校を減らすということではないけれども、子供たちの将来を保障していく上では、とても大事な話だろうと思う。あと、学校によって、その辺の対応に違いが大変大きい。もちろん、学校の資源というか、人的資源、それから、校舎の空き部屋があるかないか、そういったことによっても随分変わるが、そういったあたりをもう少し統一して対応できればいいかと思う。今、京都市では、SSWもSCも、小学校の場合、ほぼ全校に配置されている。そこをどう活用するかというのも非常に大きな部分だと思っている。本当に、ここで今いろいろ意見を聞き、私自身もまた新たに勉強している。
【委員】  スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーの件で埼玉県も全中学校に配置になったが、現場からは、非常に悩み相談があると言われている。結局、全てが学校の中の体制をうまくやっているわけではなく、もう学校間格差がすごくある。それこそ心理分析だけやって、先生方との連携もないまま、先生も信頼できないままで、むしろもう予算が膨大になっていて、教員をもっと配置してほしいという声も上がっている。私自身が思うのは、例えば、ある中学校では、スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーに頼るより、特別支援学級、通級指導教室、それから、相談室と普通学級の先生方と、校内体制で不登校、家にいる子はゼロにして相談室にはいるけれどもというような、学校の事例もある。だから、何かパターンに当てはめてうまくいくということはなくて、むしろ全国から、どういう形をとってやるには、校長、教頭、学校経営者のリーダー性がものすごく問われているが、それがある意味働いていないから、この法律の指針も徹底されていないわけである。退職校長先生にもすばらしい方もたくさんいるが、ある方は相談した後に、「あの子はわがままなんだ」とか言われたときに、これはまずいなと思った。だから、一括りにしてはいけない。もう不登校の子供を十把一絡げにしてはいけないということだと思う。スクールカウンセラー・スクールソーシャルワーカーを配置するということ、私もこの対応の在り方で推進すると書かれたところにちょっと危機感を覚えたのは、実際埼玉県で今、学校現場で、もう全然違って、議会の予算で何でこんな予算を取るんだという学校と、いや助かっているという学校と齟齬が生まれている。
【委員】  それでは、ただいまいろいろと意見が出たが、1点だけ、少し考えておかなければいけないところがあると思う。というのは、この教育機会確保法案の出た後、いろいろなフリースクール、それから、こちら側の協力者会議の議論も出て、先ほどのように、場所が、例えば、公民館だとか、あるいは、児童館だとか、あるいは、図書館だとか、いろいろな施設を活用した多様な教育機会の場というか、こういうものが浮上した。こちら側の協力者会議で支援シートを作成した。モデル案をワーキンググループで作ったが、あれはまだ法律を踏まえていない。だから、その支援シートの活用も随分先ほどから意見が出たし、あれは非常に有効だという意見が出て、あれはいけないという意見はなかったと思うが、やはり支援シートを大いに現場で活用してほしいと私どもは思っている。そうすると、活用等で、例えば、今の12条の対応とか、それから、13条の方の活動を行う支援体制、この中へ、もう少し今の児童生徒理解・支援シート等の活用に際して、確保法案の趣旨に沿って活用するという文言をしっかり入れると、それぞれ出ている個別の問題、あるいは、いろいろな施設の問題、これが含まれてくると思う。そこを、図書館を入れるか入れないか、いろんな議論があるだろうと思うが、あまり細かいところまで書くと議論が多様になるので、その趣旨に沿った活用というか、これは改めて周知し、そして、学校等で使うようにする。だから、13条のところも、1番上の丸、上は上で結構であるが、ここの2つ目のところに丸を付け、今の支援シート等を趣旨に沿って活用するとしていく。それから、12条の方は、関係機関の情報共有になっている。関係機関と言うと、今の広い意味でのいろいろな各施設というのは、これは関係機関ではないという認識があるので、そのあたりで、先ほど子供が児童館から放り出されるだとか、あるいは、公民館から放り出されるという話が出ているので、この関係機関間というのは、多様な機会、場をそこのところで組み込めるように、少し表現を入れていくといいと思う。それで、先ほど出た各地方自治体の支援センターの話は、これは各地方自治体、もしくは、広域連合、そういう形で文言を入れると、全国的に対応可能かと思うので、これをもう少し法案に義務付けていただくというところへ進めばいいが、私は努力義務でというところで皆さんの意見をまとめたが、どちらにするか?
【委員】  義務で。
【委員】  義務でいきましょうか。それから、組織はどうするか。各学校の組織。これは、いじめの方は義務付けになっているそうであるが、これも義務か。
【委員】  義務といっても、いろいろな表現あるので、ものとする方式がいいかと思う。
【委員】  ものとする。そういうような表現で、あまり強固な義務というよりは、これまた問題が出てくるので、その辺を少し組み込んで表現していく。
【委員】  個別になるが、先ほどの11条の関係で、多様な学びの場であるとか、形態ももちろんあるし、特に高校でいくと、例えば、京都市は定時制高校が不登校の子供たちであるとか、いろんな課題を持った子供たちの学びの場になっていて、今度、新しく定時制高校を統合して、一つつくろうと。また、そういう子供たちをターゲットにした高校にするということも考えている。そういう高校での対応も含めて、例示的なことも含めて表れるような法案の文言であれば一番いいが、最低限、指針の中で具体的にそういうのも例示しながら、指針でまとめてもらうとありがたいと思う。もう一つ、先ほど私学の関係もあり、今の行政の仕組みの流れは、国から都道府県教育委員会、市町村教育委員会という形でのルートが中心なので、市町村への直接の働きかけであるとか、あるいは、首長部局に対しては手薄になる。そういう意味では、財政的な支援であるとか、首長との連携というのか、教育委員会の流れだけではなしに、より幅の広い、それも協議会的なものとかをする。いじめの場合は、危機感からそれができているが、子供たちの最大の利益を守るために、都道府県中心にして、あるいは、市町村と一緒になって考える場、そこを中心にして、首長の理解を深めていくとかいうことにもつながるような組織的な場というのを、より分かりやすく、そのことだなというのが分かる表現ができるとありがたい。その首長との関わり、つながりが持てるようなところが大事と思う。
【委員】  今の文言を放り込むとして、総合教育会議あたりはどこかへ入る余地があるか。これは首長が直轄で、私学も含み込んで、教育委員も関わる。
【委員】  すると、今の総合教育会議の案件というのは、かなり大ざっぱに書いてあるが、これは、いい悪い、いじめとかだけではなしに、不登校の問題について協議をしていくこともある意味考えられると思う。
【委員】  いじめの場合は、そっちへ報告したらというのは、基本指針としてはあるが、その辺、今の意見を含み込んでいく。
【事務局】  趣旨は工夫する。それから、あと1点。高校の場合、高校の不登校が別に問題ではないという意味ではないが、義務教育段階での法律であるので、高校生はもう放っておいていいという意味では全くなく、大事なことでしっかりやらなければいけないが、一応小中の義務教育段階でのものということで御理解いただきたい。高校は大事で、それは十分認識している。
【委員】  ただ、趣旨は、私学をしっかり含むというのは。
【事務局】  私立も小中であれば義務教育段階であるし、例えば、通えていないのであれば、そこはどうしたらいいかというのは、決して私立だから来ちゃだめとか全く考えていないので、そこも工夫させていただく。
【委員】  ちなみに、私も勉強不足で申し訳ないが、支援センターは公立に限定するというのは、どこかに何かあるか。
【事務局】  支援センター自体に何か法的な根拠がないものであるから、通常、いわゆる我々が言っている支援センターというのは、大体教育委員会に置かれているということを、現状追認のような形であるので、公立が絶対そうでなければいけないというのは、どこにも言われてはいない。
【委員】  実態の中から、そういう線が浮かび上がってしまったという。
【事務局】  法的根拠について、教育支援センターという形そのものは出てこないが、ここの11条の不登校児童生徒の学習活動に対する支援を行う公立の教育施設の整備。ここの公立の教育施設というのが、基本的には教育支援センターを想定して書かれているということになっている。
【委員】  だから、法律に根拠がないからいけないのであって、もう少しそこを根拠を明確にしていただくというところで、義務付けという話も出てきたので、その辺を組み込んで、ひとつよろしくお願いする。
【委員】  意見の中で書いたので出たが、相模原市の有志が通信制中学をつくりたいと、つくるべきではないかという考えで運動しているグループがあるようだ。通信制の方が夜間中学より広域の中学生を支援することができるし、その方がいろんな意味でケアをしやすいのではないか、考えてもらえないかという意見をもらっている。その辺について、どうか。
【事務局】  これは、文部科学省としては考えていないということであり、そういう形は考えていない。
【委員】  一応法律としてはあるか。
【事務局】  いえ、法律上はない。義務教育としての中で、通信制というものの位置付けは当然ないし、もしもやるのであればこれを法律に書かなければいけないということで、文部科学省のスタンスとしては考えていないということである。
【委員】  それで、今の出た事実は事実として、最後に就学義務との関係というところがあるので、その今後の研究の議論として、やっぱり少し考えておくべき事項だろうと思うので、その中に含めて、抽象的ではあるが、就学義務と今の関係、多様な教育機会との関係を少し今後研究していくという中に含めていただくといいと思う。今ここでどうこうというのは、少し大変な議論になるので、よろしくお願いする。
【委員】  第16条、調査研究等について、今、不登校を一律に論じているが、私もいろんな不登校の子供の相談を受けているが、どう介入していいか分からないと相当こじれたり、不登校もそろそろ軽度・中度・重度ぐらいに分けた方がいいのではないかと思う。もう一律に不登校という形ではなく、もう会ってもどうしようもない、スクールカウンセラーも本当に手が出せない、もういろんな人が関わってもどうしていいか分からない。もう本当に家庭の問題から全てが重層的に絡み合っているような子供たちのケースの中に、実は、いろんな将来どうしよう、方向が見えなくて、いろんなことに結び付いていくのではないかなと予見させるようなケースって、やっぱりたくさんある。そういうことに対する重点的な調査というのが本当は必要だろうと思っていて、その中には、実は、今いう育児の問題とか、経済の問題とか、心理の問題、本当にいろんな見えていないものがまた見えてくるのではないかと思う。何かそういうところを、重点的な対応が必要なものとして、この方向性の中に加えていただきたい。
【委員】  賛成。私が用意した資料の16条のところにも下線で2つ目の丸、対応の方向性で、ほとんど学校に通っていない不登校児童生徒の調査、それから、外国籍の児童生徒の不登校・不就学の状況、教育確保の状況についての実態調査というのを何回かお願いしている。それをやることで、またニーズも見えてくる。今、割と何かに関わって、何かにつながってという例は相当あると思うが、文科省の調査でも、長期の不登校の子供がすごく多いというのが今の実情だと思う。その中にも、ちょっとは来るよとか、どこか行ってるよというのはあるが、親の会がそこの親とつながっていて、家でも元気でやっているよという子もいる。本当に数少ない学校とかどこかに行かない子供たちが何をニーズとしているか、それをつかむと、やりようがあるのではないか。そのとき、学校とはこじれたか、不信感を持ったか、もうとても教師的な心情が強くてそうなっているというのだったら、民間の親の会ではつながるということもできやすい場合があるので、何か調査というと、文科省とか決めないで、民間の私たちも協力しながらやるような調査とかで子供の実態をつかむということも要るのではないかと思う。
【委員】  今の話でいくと、重度で重複したケースというのは、子若法絡みでいくと、今、ちょうど地域協議会を立ち上げた後の事例検討会を他機関とやっているが、その経過に必ず出てくる。後からかなり重篤になってひきこもりになったとか、もう義務教育が終わってしまったような子たちをさかのぼって調査することによっても、いろいろと示唆に富んだ調査研究もできるので、文科省だけではなく、少し広い観点から考えられた方がいい。
【委員】  実は、私もこの16条はすごく大事だと思っていて、その調査をする際に、中教審でも資料を出しているので、是非見ていただきたいが、やっぱり逸脱のリスク要因というのがしっかりと出ているので、個人の要因、家族の要因、学校領域、地域、それから、その子が所属する集団の仲間と、5領域ある。その5領域の中の各細かい分析があり、調査項目があるので、例えば、統一したもの、調べるのは大変かもしれないが、その5領域から見ていくと、クロス分析をして、何が課題かというのがもうちょっと具体的に見えてくると思う。今だったら、学校が悪い、家庭が悪い、いやいや発達障害だ、そういう単純な話では絶対ないはずで、せっかく調査をするのだったら、それが施策に結び付く、あるいは、財源獲得に結び付くような方向の調査をしていただきたい。それと、ちょっと戻るが、先ほどの12条のところで、今まで、これは全部文書による確認で、不登校の先生方が作られたチェックシートというのは多分すごく大事だと思っていて、それを生かすのは大前提で、例えば、1か月に1回は不登校の子供を誰かがちゃんと視認するみたいなことがないと、気が付いたら亡くなっていたというようなことがないような、何かそういうセグメントをしておくことも必要なのかと思う。あと、これを何度も読んでも、どうしても細かい。SCをいっぱい設置するとか、SSWを置くとかという、どんどん細かくなっていって、誰が把握するのというのは分かりづらいので、やっぱりどこかで学校長がやるとか、教育委員会がやるとかという、それぞれをやる主体をもうちょっと明確にしていただきたい。専門家は必要だけれど全部SSWとかSCに丸投げしないような、あともう一つ抜けているのが、やっぱり保護者も絡む。学校だけがやるのではない、専門家だけがやるのではないというような書き方をどこかで。それが多分、この12条あたりになると思う。
【委員】  ちょうど今の調査の部分と、それから、アセスメントというか、そこの部分に関して一言言わせていただきたい。この間も大きな虐待死のことをきっかけにして、2月の頭でしたか、学校で全然安否確認ができていない子供と、あの時期は多分各地の学校、教育委員会、それから、児童相談所がてんやわんやで、かなりいろんな業務が止まったというような状況も片方にありながらも、非常に大事なデータが出たとは思っている。そもそも不登校の状況というのをどこが調査するか、あるいは、誰が調査するかによって、かなりデータに差があり、先般のNHKのLINE調査の結果とかなりデータが違う。ある都道府県で行った調査では、学校の先生だけでアセスメントしたものと、SC・SSWが入ってやったものは、結果がかなり違って、しかも、あと子供や保護者と連携した調査結果とは、そういう多職種で連携した方が精度は非常に高いということが分かっている。そういうサンプルもある。ただ、もう片方では、やはりある学校で不登校と言うかどうかというのは、結局は、アセスメントの結果。つまり、長欠の中で不登校にカテゴライズするべきかどうかという。その手前のところから、本当は恒常的に、調査研究以前のこととして、まさにアセスメントをして、その子一人一人について有効な手段をセレクトするというシステムを動かしておかなければいけないし、それが順調に機能しているのなら、そこからはかなり精度の高いアセスメントの結果が出てこなければいけない。そう考えたときに、政策推進のためにわざわざ調査研究をするという、そこも非常にパイロット的な意味ではいいと思うが、もう片方で、常に日常の業務の延長として。ただ、これを上げる話になると、今度、問行調査や何やにも響きがあるので、結構しんどい話であるが。しかし、各市町村なり、あるいは、もっとミクロで言えば、学校単位ででも、自分のところの不登校の子供たちは何で休んでいるのかということについて正確な精度の高い支援をするためにも、きちっとしたアセスメントが要ると思う。実は、そのあたりについて、学校長がコントロールし、少なくとも在籍構造から見れば、校長がするのが一番すっきりする。このところについて何かしなさいというのは、実は、不登校の通知、それから、教育相談の充実に関する調査研究の中では、先ほどSC・SSWをどう組織的に使うかということについても、かなり具体に書き込まれている部分がある。今回は教育機会の確保に関する部分の法律の枠の中で解説されているが、要するに、そういう各制度をグランドデザインとして、1つは、文科省マターで既に幾つかの通知であるとかが出ている。その中には、確かに書き換えなければいけないものもあるかもしれないが、しかし、今議論しているものというのもかなり含み込んだものが既にあるかと思うので、それが多分ぶつ切りになっているから、またここで出ていることだと思うので、ちょっと見える化できるとありがたいということと、それから、その関係機関とかと言ったときに、義務教育段階の不登校の子供は、横軸で、義務教育段階で他とつながらなければいけない部分と、それから、先ほど、例えば、定時制で元不登校の子供たちの出口という意味では、子供たちは発達する存在であるし、年齢も長ずるわけであるから、出口というか、キャリアパスとして、そういうしんどさを抱えた子供たちに対しての、社会全体がどんな準備をしているのか。そういう中には、各地でかなり困難を抱えた子供たちを丁寧に見る高校であるとか、大阪のエンパワーメントスクールであるとか、東京の方とか、各地で取組があるように聞いているので、やはりその辺との接続、特に、そこにおいても情報が切れているケースが多い。先ほどからの児童生徒理解・支援シートの引き継ぎのこと等も強調しつつ、次のところへどう渡していくかというところについても強調できるとありがたい。
【委員】  今まで学校やフリースクール、そういった場に対する調査というのは、本当にいろいろやってきたと思うが、改めて、きょう出た意見の中で、保護者支援と、それから、その家庭をどう助けるかということを考えていくためにも、この家庭にそういったことを調査するということを、是非、今回お願いしたい、やっていかなければならないと強く思った。ここは、それはもうこの会議、委員の方々、みんな一致しているのではないかと感じた。
【委員】  先ほど所在不明の話も出たが、家庭をどういうふうに考えるかということで言うと、最初に意見があった、「個人情報に配慮し」というあたりをどういうふうに我々は読み込んでいくのか。私の中では、学校、それから、教育行政でアプローチできることと、例えば、司法手続であるとか、あるいは、福祉の介入型の手続であるとかといったところでは、かなりモードを変えなければいけないことというのがある。例えば、子若法は、義務教育対象からはちょっと外れるが、子ども・若者育成支援推進法は、基本的には本人同意を前提とした構造である。しかし、例の児童福祉法第25条の2の要保護児童対策地域協議会は介入可能であるが、いずれも、保護者同意は要らない。このあたりのずれが、例の千葉県の野田の案件のときに、どう考えるか、あるいは、個人情報の範囲をどう考えるかということでかなり差が出てくる。私は、歴史的にスクールソーシャルワーカーが入ることになった背景にも、学校に来ない子供たちの単純な心の問題だけ、あるいは、生活が困難だけではなくて、ニーズを出せないとか、あるいは、虐待・DVがあるというようなケースへの支援、このあたりのケースというのが決して少なくないということになり、これを調査対象として視野に入れていくという話になると、個人情報絡みでは、かなりセンシティブな問題が並行するので、このあたりについても、先ほどの要保護児童対策地域協議会、あるいは、福祉部局と学校その他の定期的な連絡ということについても通知を出しているので、やはりそういうところから立体的に解いていくというか。そういうことがないと、学校内情報というのは、もう今は本当に親の職業も分からないし、生活状況も分からないというような中で、家庭状況をアセスメントするというのは非常に困難になっているかと思う。そのあたりで、せっかくやったのにかえって見立て違いをしているというと、アウトプットも間違えてくるので、是非、子若法の話が出ていたので、要保護児童対策地域協議会、あるいは、福祉部局との連携という点も強調していただきたい。
【委員】  今の話に付け加えて、やっぱりどうしても本人が抜けている感じがする。SCとしてやっていても、周りで大人が一所懸命考えているが、子供の話は誰も聞いていなかったということがよくあって、子供の話を聞き取るときに、それぞれの大人がどういう人権感覚を持って、子供観、人間観を持って聞き取るかによって、全然子供から出てくる情報が違ってくる。そこの感覚がしっかりと鋭敏であれば、かなり、家庭の状況の秘密の部分がキャッチしやすい。キャッチした後、どう動くかというのは、それこそ大人同士のネットワークの作り方の問題であるので、どういうふうに調査するかというのは別であるが、子供を中心に置いて、いかに聞き取っていくかということは絶対に外してはいけないと思う。
【委員】  話は変わるが、16条の関係。ここでいう調査研究を私は見て、教育支援センターの調査研究、個別の結果ということで、ホームページなんかにも、その取組事例が上がっているということを初めて知った。言いたいのは、そういういろんな調査の結果の発信。そういう手法があるということを、市町村、都道府県レベルでも知らない。あるいは、この会議の場でも紹介していただいたようなことも含めて、やっぱりこういう手法がある、それは財源が少ないからではなく、1つの手法として、公設協営であったりとかいうことで、子供たちの課題解決のためにこういう手法もあるということを、どんどん発信していく。 それは、問行調査も毎年行われ、あるいは、不登校の調査もやられているわけであるが、その結果は、ほとんどマスコミの情報で出るだけで、一般の国民に届くような分かりやすい発信の仕方。詳細なデータはもちろん、それは資料集でアップするといいが、要は、今年の不登校の状況というのも、1年経てば変わるわけで、リアルに伝えられる発信の仕方というのを工夫してもらいたい。それが、例えば、対応の方向性が、会議等の場を通じて周知しているが周知になっていない。これが周知ということでは、ちょっと困るということであるので、各都道府県であるとか、市町村であるとか、あるいは、国民が直接キャッチできるような形を工夫する。これはアウトソーシングでもいいし、それを大事にしてもらいたい。例えば、不登校についてなら文科省サイドでのポータルサイト。今のホームページを見ると、通知がどれだけあったとか、ずらずらと出てくるが、それを一つ一つ見ていくということではなく、今の不登校対策は、国全体として、どういう方向にあるのか。まさに先ほどの学校復帰の問題も非常に大きな問題だと思うが、これも1年ほど前から話題になりながら、なかなか公の場では議論されていないこともあるので、まさに説明責任、アカウンタビリティをきっちりとやっていく。その姿勢というのがないと、国民から見て分かりやすい情報だけが流れてくるというのではいけない。ただ、いじめの場合は、案外サイトでは充実しているという面もあるが、まずは市民、国民が、不登校についてどんなことになっているのかを調べようとしたら、それは都道府県も市町村もあるが、それが中央の段階でアクセスできるようなものができるといいと思う。
【委員】  18条。今の問題は、これ、生田委員から出たのは、16条と17条をうまく絡めれば可能だと。16条の結果を17条でも反映させて、それで、周知徹底するという形の対応策の方向性を出していただくとそこで組み込めると思う。
【委員】  時間の関係もあるので、ちょっと飛ぶが。私たちが毎回お願いというか、意見として言っているのは、フリースクール等へ通っている家庭への支援と、それから、機関、フリースクールそのものへの財政支援。これはずっと訴えているところ。附則の2に入っていて、「講ずるものとする」となっていて、対応の方向性のところには、「経済的な困難等を抱えることで」ということが入っている。文科省がある程度予算化しているのも知っている。どうしても最初は経済的に困難というところからであるが、一般的に考えて、高校無償化というのがある程度進み、幼児教育の無償化もある程度進みそう。義務教育期間を憲法で無償とするという、その小中学生の子供が、いろんな事情から学校へ行かない、行けないとなったときに、他を、学校外を利用する。学校外は重要だというのは法律でもあるのに、実質的には、親の負担は相当高く、また、フリースクール運営側も、相当ボランティア的精神でやっているというおんぶに抱っこされている状態を、やっぱり解決していくというのは非常に重要なところで、是非、この財政支援について検討を進めると入れていただきたい。それから、全体的に考えて、私たちがずっと出してきたことで、どこへ入れたらいいか分からないが、抜けているので入れてほしい。この法律ができて、いいことが結構私たちはあったと思う。フリースクール全国ネットから調査したものを出したが、どういう点が法律でちょっと良くなってきたよ、いい変化があるんだよというのを何かで表していきたいということと、さっきから出ている親の方の位置付けで、私たちは、親の会が非常に重要で、有効性を持っていると感じている。そして、今、公民連携と幾つか進んできた中では、公的な方々の活動というのは、保護者というのは指導の対象のような感じで、実は保護者も相当不登校に対して有効な力を持っている。それは家庭の考え方や子供との関わり方、そこが非常に重要で、何もかも公的な方がいろいろ応援しなきゃとか、そういうのではなくて、子供たちの良きパートナーとして、子育てを支えていけるという力は持っているので、その情報提供は重要というのは基本指針にもあるが、その辺が出ていないので、この2点をまとめのときに生かしてもらいたい。
【委員】  18条の研修のところを見て、有効な研修になってこなかったから不登校への理解が進んでこなかったのではないかとずっと感じていて、今、神奈川県とフリースクールが連携協議会で不登校相談会とか進路情報説明会をやっているが、学校現場の先生や教育委員会に一番評判がいいのは当事者の体験を聞く座談会である。保護者が語ったり、本人が語ったりし、その声を研修にしっかり生かす。細かいことだが、その当事者の声を生かした研修とかそれをコーディネートするのは、民間のフリースクールがコーディネートしているが、教育委員会の人にも一番評判がいい。この研修の中に一言踏み込んで入れてもらえると、イメージがわくと思う。
【委員】  賛成。
【委員】  質問。先ほどの附則のところで、対応の方向性で挙げているところで、最初の2行目から、「学校以外の場で相談・支援等を受けられていない者に対する経済的支援」、これはどういう意味か。
【委員】  支援を受けていない人に、どう支援するのか。
【委員】  受けたいけど、経済的な困難があって来られない。
【委員】  受けている方でも、経済的に非常に圧迫を受けるという事実があるから。
【委員】  これは、要は、経済的困難で受けられないという人が対象ということで、委員が言っているのは、もう通っているけれど、その人たちにも支援がということか。
【委員】  入れない人がいるから。でも、ここの文章は、行けてない人のことが入っているだけ。
【事務局】  行けてないといいますか、経済的な困難を理由として、そういったフリースクール等に通うことができていないということ。
【委員】  どういう経済的支援をするのか。
【事務局】  方策を検討するということ。具体の施策は。
【委員】  そこに限定するという意味か。
【事務局】  方向性としては。
【委員】  法律の附則の意味は、そうではない。
【事務局】  法律は、経済的支援の在り方と幅広く書かれている。
【委員】  現に、そういう相談機関とか支援へ行っている人に対する補助というのは、これは除外されるという意味か。
【事務局】  いえ、対応の方向性として、1つ示しているということ。
【委員】  これ、誤解のないように、表現を考えていただきたい。
【委員】  誤解のないようにしないとこれで限定付けられるから。今行っている方への、通学の補助だとか、いろいろなものがみんな含まれてくるわけで、これだけだと、それを排除してしまうことになる。
【委員】  それと、これは後の話であるが、これも何回か言っているが、経済的支援の方策という中に、既存制度の活用、例えば、現に就学援助制度がある。ただ、就学援助制度の対象というのは、現に学校で括ってしまうのではなく、その場を広げて、それに準ずる学校、あるいは、学びの場へ行っている人も、学びへの意欲はあって、一定の出席扱いをするというのは、一定の基準は要ると思うが、そういう方についても対象とするということにすれば、法律改正、義務教育の規定をどうこうするということを超えて、ある意味可能な部分があるのではないか。問題は、今、就学援助の要保護の部分は国家補助があるが、準用保護が地方自治体の単費になっている。そこを増やすのではなく、あくまでも国の補助によって、そういう極めて特別な状況に置かれている方の学びのための経済的な援助を、就学援助制度の中で特別に実施をする。経済的支援の方策の中には、新しい制度をつくるということだけではなく、そういう既存制度の活用等々も含めるということを何か表現してもらえるとありがたい。
【事務局】  承知。もう少し幅広くやるような形で。
【委員】  ちょっと幅広く、でないと、附則の2を限定してしまって、わざわざ変えることになるので、その点は誤解のないように。最後の委員の提案に関して、まだ議論が少し要るかと思う。その辺も含み込みながら、改めて少し事務局と相談しながら、また次の6月21日に向けて、作成していただくということをひとつよろしくお願いする。かなり錯綜した議論がきょうは整理されたので、その点も皆さん方の尽力に大変感謝する。
【事務局】  それでは、これをもって、本日の会議を閉会とする。

―― 了 ――

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-- 登録:令和元年06月 --